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    Was hat diese Eigenschaft des Ohrs (Veränderung der Schallmuster durch die Anatomie des Außen- und Innenohrs) mit der Fragestellung zu tun, inwieweit etwaige Unterschiede zwischen Komponenten messtechnisch unterscheidbar sind?
    Hörst Du mit'n Hintern ?

    LG, dB
    don't
    panic

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      Zitat von Mike Beitrag anzeigen
      Ja, es wird versucht, Dinge gleich zu machen, die niemals gleich sein können. Das Spannende daran finde ich aber, dass sich beide Seiten ergänzen und erst die Gesamtheit darstellen. :M
      Natürlich!
      Wobei ich es schon ein bisschen "befremdlich" finde, wenn einem Klumpen aus Kupfer, Stahl, Aluminium und Kunststoff mehr Einfluss zugesprochen wird als dem Menschen an sich.

      mfg

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        Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
        Hörst Du mit'n Hintern ?

        LG, dB
        Achso, jetzt verstehe ich endlich: Daher kommt also die Frage " Sitzt du etwa auf beiden Ohren?" :S
        Beste Grüße,
        Mike

        ____________________
        Hier steht keine Signatur...

        Kommentar


          Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
          Hörst Du mit'n Hintern ?
          Nö aber denken tu ich mit dem auch nicht.

          Diese Veränderungen ergeben die HRTFs, die bei der Lokalisation eine Rolle spielen.
          Die ändert sich ja nicht, wenn zwischen Verstärkern umgeschaltet oder Kabel umgesteckt werden.

          LG
          Babak
          Grüße
          :S

          Babak

          ------------------------------
          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


          Marcus Aurelius

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            Schön und gut - es soll aber Menschen geben deren Gehörsinn eher weniger räumliche Empfindungen zulässt ohne schwerhörig zu sein. Ob das nun am Außenohr oder sonstwas liegt kann ich nicht beurteilen - die Betroffenen noch weniger. Ich kannte da Jemand der behauptete bei Stereo immer nur die zwei Lautsprecher als Einzelschallquelle wahrnehmen zu können. Ein absolutes Holzohr ?

            LG, dB
            don't
            panic

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              Hallo

              ohne ihn und die Hörsituation zu kennen, in der er diese Aussage tätigt, kann man dazu nichts sagen.

              LG
              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

              ------------------------------
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              Marcus Aurelius

              Kommentar


                Lebt nicht mehr ....
                .... scheint ohnehin nicht mein Thema zu sein ....

                :H:
                don't
                panic

                Kommentar


                  Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                  Lebt nicht mehr ....
                  .... scheint ohnehin nicht mein Thema zu sein ....
                  Tut mir leid , dass diese Person nicht mehr unter uns ist.



                  Ich wollte nur sagen, dass es mehr als nur eine Möglichkeit gibt, warum eine Person die LS selber hört und nicht das Phantom Bild.
                  In den Foren wird ja immer wieder über die Begeisterung geschrieben, wenn jemand mal hört, " wie sich die Musik von den LS löst".
                  Also gibt es viele Leute, die eher die LS hören.

                  Am ehesten hat das mit und Raumakustik zu tun.

                  Klar kann es bei bestimmten Personen ungewöhnliche Vorgänge in der Wahrnehmung geben, die zu diesem Phänomen führen.



                  Doch weder Aufstellung, Raumakustik, Anatomie des Außenohrs und oder die Signalverarbeitung im Hirn ändern sich, wenn die Elektronik oder Verkabelung geändert werden.

                  Somit muss man sie für die mögliche messtechnische Erfassung nicht berücksichtigen.


                  Der aus meiner Sicht sinnvollste Punkt zur Messung wären die von den LS abgegebenen Schallmuster.
                  1. Vergleich mit dem Schallmuster mit der anderen Komponente
                  2. Vergleich mit dem Input Schallmuster


                  Natürlich gibt es Wahrnehmungsphänomene,
                  bei einen Einfluss auf die Signal Verarbeitung haben können, eben Suggestion, Täuschung etc.
                  Die kann man aber nicht messen.
                  Da muss man anders ran.

                  LG
                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

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                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    schauki schrieb:
                    So stellt es sich aber in der Praxis nicht dar!... Es ist vielmehr so, dass die Unterschiede zwischen ein und demselben Gerät/Kabel/Zubehör bei einer akustischen Messungen im gleichen Bereich bleiben wie bei 2 unterschiedlichen Geräten/Kabel/Zubehör.... Und das wiederum ist schon seeeeehr wenig, wenn überhaupt hörbar - ich meine nein.
                    Du argumentierst, "wenn der akustisch gemessene Schwankungsbereich sich durch Geräte/Zubehörtausch nicht vergrößert oder verkleinert, bedeutet das Unhörbarkeit. Auch alle bisherigen Amateur-Blindtests sprechen dafür."

                    Ich argumentiere "große Klangunterschiede lassen sich zwar ausschließen, aber solange wir den Schwankungsbereich weder gehöradäquat vermessen noch gehöradäquat qualitativ interpretieren können, können wir dem nicht sicher entnehmen, ob es tatsächlich völlige Unhörbarkeit bedeutet. Der einzige Weg das festzustellen wären Blindtests, deren Empfindlichkeit bis an die Hörgrenzen reicht. Keiner der angeführten Blindtests hat jedoch auch nur annähernd diese Empfindlichkeit erreicht, wehalb man die Frage in Bezug auf feine Unterschiede für offen halten muß."

                    Belastbare, differenzierte und genügend empfindliche Testergebnisse wären mit forced choice Tests zu erhalten. Die wären zwar auch im Amateur- und Hobby-Umfeld machbar, aber aufwendiger, anstrengender, methodisch kontraintuitiv und obendrein fachlich anspruchsvoll auszuwerten, so dass sie aus Unwissenheit und Unbequemlichkeit weithin unbekannt bleiben und sich im Hobbybereich nicht durchsetzen werden. Durchgesetzt haben sich Lagerbildung mit geschäftstüchtiger Schwurbelei auf der befürwortenden, und besserwisserischem Imponiergehabe auf der abstreitenden Seite. Was zu andauernden und ewiggleichen rechthaberischen Auseinandersetzungen bis hin zu persönlichen Beleidigungen führt.

                    Kommentar


                      Damit könnte man es eigentlich belassen. Mehr kommt sowieso nicht raus.

                      Kommentar


                        Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
                        Damit könnte man es eigentlich belassen. Mehr kommt sowieso nicht raus.
                        Genau denn

                        Das:
                        Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
                        Durchgesetzt haben sich Lagerbildung mit geschäftstüchtiger Schwurbelei auf der befürwortenden, und besserwisserischem Imponiergehabe auf der abstreitenden Seite. Was zu andauernden und ewiggleichen rechthaberischen Auseinandersetzungen bis hin zu persönlichen Beleidigungen führt.
                        istd er eigentliche Grund, warum inhaltlich ncihts weiter geht.

                        Die Meinungen stehen fest, egal welche Ergebnisse da auch kommen mögen.
                        Nur jene Ergebnisse werden akzeptiert, die die eigene Meinung bestätigen.
                        Jene, die der eigenen Meinung widersrpechen werden ignoriert.
                        Dafür wird der Urheber diffamiert.

                        :S
                        Nächstes Thema

                        LG
                        Babak
                        Grüße
                        :S

                        Babak

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                        Marcus Aurelius

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                          @kammerklang
                          Ja ich stimme dir zu.
                          Aber was mir eben etwas fehlt ist der Bezug zu dem woraus eben diese Foren-Tests entstanden sind.

                          Ein typisches Beispiel:

                          (auf eigene Gefahr)

                          Es geht dabei um kleine Teile die man in die Nähe von Trafos platzieren soll und die angeblich div. Störungen "absaugen" sollen.
                          Dann kommen eben Aussagen über den nun besseren/anderen Klang wie die im Thread.
                          Und die sind in dem Fall seeehr eindeutig und alles andere als die "kleinen" Unterschiede die du wohl meinst!

                          Das Forum ist ähnlich wie das AHF oder OEF ziemlich "gesäubert" von sogenannten "Miesmachern" es kommt also auch kaum eine Nachfrage.
                          Hier oder im HF.de würde bei sowas wahrscheinlich die Frage nach einem Hörbeweis kommen.

                          mfg

                          Kommentar


                            Ein paar abschließende Gedanken von meiner Seite:

                            Zunächst ist mir aufgefallen (Sorry @David), aber seit Du Dich aus der Diskussion herausgehalten hast, geht es hier deutlich entspannter und ruhiger zu. Ok, es scheint sich anzubahnen, dass trotzdem kein Ergebnis zustande kommt, aber man lässt viel freizügiger auch andere Meinungen gelten.

                            Oder bin ich hier der Einzige, dem das aufgefallen ist?

                            -----------

                            Als bisheriges Ergebnis steht für mich fest: Hören ist mehr als der Akt, Schallwellen über das Ohr ins Gehirn zu leiten. Hören ist ein gesamtheitlicher Prozess, der durch sehr, sehr viele Komponenten positiv wie negativ beeinflussbar ist. Einige, vermutlich eher ganz wenige, Aspekte sind der Physik geschuldet, die Meisten scheinen sich jedoch "im Kopf" abzuspielen. Das kann dann unter dem Sammelbegriff "Wahrnehmung" zusammen gefasst werden.

                            -----------

                            Aus genanntem Grund scheint es allgemein auch gar nicht so wichtig zu sein, woher denn der "unterschiedliche" Klang kommt. Wichtig ist die individuelle Freude des Einzelnen beim wie auch immer zelebrierten Musikhör-Genuss. Die exreme Lagerbildung entsteht erst, wenn sich das eine Lager deutlich sichtbar hervortut und lautstark deren Meinung verkündet. Das ruft, psychologisch wohl gut erklärbar, eben die Gegenseite auf den Plan. Und damit stockt auch die Diskussion.

                            -----------

                            Es ist auch klar: wir alle, mit Ausnahme von David, sind Gäste hier und haben uns eigentlich an die "Hausordnung" zu halten. David mag es einfach nicht, wenn über Themen geredet wird, die seinen "wissenschaftlichen" Erfahrungen widersprechen - und wir alle sollten uns daher immer wieder mal in Selbstreflexion üben, um zu überprüfen, inwieweit wir mit unseren einbetonierten Verhalten noch adäquat im virtuellen Wohnzimmer Davids agieren.

                            Trotzdem würde ich es sehr begrüßen, wenn David uns Gästen auch eine Plattform zur Verfügung stellt, wo wir uns ein wenig austauschen können über derartige Sachfragen. Denn wie man hier gut sehen kann, sind wir sehr wohl in der Lage, ruhig und friedlich ein Thema zu diskutieren, ohne dass wir ständig darauf aufmerksam gemacht werden müssen, wir würden uns verlaufen oder gar Unsinnigkeiten diskutieren.

                            ------------

                            Leute - von meiner Seite einen herzlichen Dank für den bisherigen Verlauf dieser Diskussion. Und ich hoffe, dass es in dieser Art weiter geht, und das nicht nur in diesem Thread hier!

                            Herby

                            Kommentar


                              ;)carlhinos schrieb:
                              Damit könnte man es eigentlich belassen. Mehr kommt sowieso nicht raus.
                              babak schrieb:
                              Genau... Nächstes Thema...
                              Man darf die Hoffnung nie aufgeben. Vielleicht kommt es ja doch mal irgendwann zu einer Neuauflage intelligenter gemachter BTs... Und die Auseinandersetzungen haben ja manchmal auch ein peripher interessantes Niveau: man kann dazulernen, sich amüsieren, persönliche Eindrücke sammeln und seine Menschenkenntnis erweitern. Man kann sich von fremden Ansichten zum eigenen Nachdenken und Überdenken anregen lassen. Man kann von den Erfahrungen anderer profitieren, sich ein Bild über neue Technologien und angrenzende Fragen bis hin zu weltanschaulichen und politischen Meinungen anderer machen, sich Anregungen zum Lesen oder Tips zur eigenen Entscheidungsfindung raussuchen, usw. usw. Würde ich nicht geringschätzen. (Deshalb ärgert's mich auch oft, wenn David Threads selbstgefällig zusperrt, obwohl das ein oder andere noch zu sagen und denken gewesen wäre... :-)

                              Und manchmal kommt es beim ein oder anderen vielleicht doch zu einer kleinen oder überraschenden Meinungsänderung oder einer differenzierteren Sicht der Dinge. Meist ist man zwar von sich selber so überzeugt, dass man einen vermeintlichen Gesichtsverlust vermeiden möchte und so etwas nur ungern öffentlich eingesteht. Wenn doch, dann erst lange später und oft nicht ohne zu betonen, man habe das im Grunde eigentlich schon immer so gesehen... Manche sind aber auch ehrlicher zu sich selber, finden einen Mittelweg und werden auf diese Weise gelassener und toleranter, anstatt immer weiter aggressiv auszuteilen oder sich irgendwann beleidigt zurückzuziehen.


                              @schauki
                              Verstehe. Solcher Unfug ist es natürlich nicht wert aufwendig getestet zu werden, da reicht eine einfache Verblindung schon locker aus. Neulich gab's z.B. hier im TV einen verblindeten Orangensafttest. Ein paar Leute aus der Fußgängerzone sollten an einem Stand testen, welche von den vier Sorten am besten schmecke und versuchen, jede Sorte einem der vier Anbieternamen zuzuordnen. Mehrheitlich klares und eindeutiges Ergebnis: Rewe vor Edeka und beide mit deutlichem Abstand vor Lidl und zuletzt Aldi. Auf Nachfrage kamen von vielen entsprechend ebenso eindeutige und teils höchst differenzierte Geschmacksbeschreibungen, von muffig geschmacklos bis frisch aromatisch. Als ihnen dann gesagt wurde, dass es immer derselbe Saft war, der noch dazu von keinem der Anbieter stammte - haben sie es entweder nicht glauben wollen oder lächelnd und achselzuckend ignoriert... Es gibt auch nach wie vor Fans von Lance Armstrong oder Guttenberg, Berlusconi und wie sie alle heißen...

                              Vielleicht sollte man Psychologie als Schulfach einführen, mehr Wissen um die menschliche Natur und ihre Motive würde vielleicht auch mancher gesellschaftlichen und politischen Debatte und Entscheidung guttun. Aber weil das so manche Geschäftspraktiken und politische Machtspiele entlarven würde, ist das Interesse daran vermutlich eher gering. Es ist eben lukrativer Träume und latente Wünsche, sich selbst und anderen was vorzumachen, kräftig zu bedienen und anzuheizen, als durch Selbsterkenntnis und dauernde Neugier einer Wahrheit langsam und systematisch näherzukommen. Das Spiel mit dem Selbstbild und seinen heimlichen Erwartungen ist ein mächtiges Werkzeug und ein mächtiges Handlungsmotiv, das sich mit Wahrheit, Aufklärung und Transparenz schlecht verträgt. Also wird getarnt, getrickst, getäuscht, gedroht und gelogen. Wer das nicht bemerkt oder trotzdem mitspielt ist gut gelitten. Wer aber aus naivem Interesse an der Wahrheit selber nachdenkt, zweifelt oder widerspricht, sich öffentlich über gewisse Machenschaften wundert und dabei indirekt ein fremdes Selbstbild angreift, der wird dafür nicht immer respektiert... Sondern oft ignoriert, und nicht selten sogar empört und entrüstet zurechtgewiesen oder verunglimpft oder gar aus Rache intrigant kaltgestellt. Trotzdem wird für viele Menschen die Wahrheit nie ihre Faszinationskraft einbüßen - auch wenn es oft nur die "persönliche" Wahrheit ist. ;)

                              Gruß,
                              Mathias
                              Zuletzt geändert von Gast; 31.01.2013, 01:29.

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                                Im Endeffekt kam halt daraus die Idee der Foren BTs.

                                Zwischenzeitlich wurde von den Goldohren dieser Test als "Erdung" angesehen, also die Aussagen über klangliche Welten zwischen Kabel oder Zubehör entsprechend relativiert.

                                Dann wurde eine Argumentationslinie aufgebaut die mittlerweile so weit ist, dass ein BT mit dem Ergebnis kein hörbaren Unterschiede, für die Goldohren gar der Beweis ist, dass da doch ein Unterschied ist.

                                Das ist imho komplett "daneben" und leider werden die (berechtigten) Einwände bzgl. der Foren-Tests, von den Goldohren natürlich gleich mal aufgegriffen/missbraucht.

                                mfg

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