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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 30.07.2011, 07:30   #166
MusikistTrumpf
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Sollen wir jetzt ein ähnliches Spiel starten, wie es einige - so auch Du David - im OEM mit Werner gestartet haben? Nahezu alles, was in diesem Zusammenhang mit Werner geschrieben widre, liesse sich hier zu Holger schreiben. Denk mal drüber nach.
 
Alt 30.07.2011, 07:37   #167
David
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@kammerklang
Ich muss neidlos anerkennen, dass dir der Rundumschlag gegen @Scheller und mich gut gelungen ist. Rhetorisch bist du sehr gewandt.

Viele deiner Aussagen stimmen nicht, ich habe aber nicht vor, darauf einzeln einzugehen. Der eigentliche Grund dafür ist, dass mir die Zeit dazu fehlt. Aber selbst wenn, es würde nichts ändern. Weder bei dir, noch bei mir, noch (vermutlich) bei @Scheller.

Das ist wie bei der unendlichen Diskussion über Suggestionen und verblindete Tests. Ich habe da meine Meinung und sie ist unerschütterlich. Zumindest so lange, bis mir bewiesen wird, dass ich im Unrecht bin. Wahrscheinlich wird das in meinem Leben nicht mehr passieren.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 30.07.2011, 07:41   #168
David
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Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Sollen wir jetzt ein ähnliches Spiel starten, wie es einige - so auch Du David - im OEM mit Werner gestartet haben? Nahezu alles, was in diesem Zusammenhang mit Werner geschrieben widre, liesse sich hier zu Holger schreiben. Denk mal drüber nach.
Werner und Holger kann man nicht vergleichen. Holger ist hier ein wertvolles Mitglied, Werner dagegen hat Hausverbot.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Alt 30.07.2011, 07:47   #169
MusikistTrumpf
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Ich glaube im OEM würde Holger sehr schnell Hausverbot haben. Insofern passt der Vergleich schon.
 
Alt 30.07.2011, 07:54   #170
Dezibel
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Wieso können manche Leute nicht verstehen dass' genug ist ?

Grüße, dB
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Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden.
Dezibel ist offline  
Alt 30.07.2011, 08:08   #171
David
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Wieso können manche Leute nicht verstehen dass' genug ist ?

Grüße, dB
Genau darum geht es mir. Wie lange will/wollte man das noch fortsetzen? Endlos?
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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David ist offline  
Alt 30.07.2011, 09:54   #172
Scheller
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Zitat:
Ich muss neidlos anerkennen, dass dir der Rundumschlag gegen @Scheller und mich gut gelungen ist.
Solltest du das wirklich so sehen, dann scheinen dir die Inhalte weniger wichtig als die Verpackung zu sein.

Zitat:
Werner und Holger kann man nicht vergleichen. Holger ist hier ein wertvolles Mitglied, Werner dagegen hat Hausverbot.
Leicht korrigierter Satz:

Werner und Holger kann man -in diesem Forum- nicht vergleichen. Holger ist hier ein wertvolles Mitglied, Werner dagegen hat Hausverbot.
 
Alt 30.07.2011, 12:34   #173
KSTR
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Hallo Kammerklang,

lass dich von Scheller nicht zutexten (machst du ja auch nicht), denn deine Vorgehen sowohl beim Wechseln der OPs wie dem Aufdrehen des Ruhestrom war mE völlig OK, weil keineswegs so planlos oder diletantisch wie er das hinstellen möchte, speziell bei einem normalen Amp (mal dem Exemplar unterstellend) mit MOSFET-Outputs hat der Bias *keinen* Sweetspot bei einem bestimmten, recht kleinen Strom so wie bei Bipolar-Outputs, sondern aufdrehen linearisiert, ziemlich grundsätzlich. In einer Service-Werkstatt sollte man das NICHT so machen, schon klar.

-----:-----

Nochmal zum Thema :
Auch wenn man zB Scheller anrechnen muss, dass er tatsächlich praktisch auf diesem Gebiet was unternimmt und damit Erkenntnisse schafft anstatt nur zu diskutieren, mehr noch wie David, reicht das noch nicht um weitere Schlussfolgerungen zu ziehen ausser der, dass diese Ergebnisse nur gelten bei einfacher Verblindung und unter Teststress.

Der Proband tritt ganz klar zu einem durch eine äusserst argwöhnische Person vor Ort beaufsichtigten, einmaligen, fest angesetzten 'Wettkampf' an, egal ob ihm das bewusst ist oder nicht und egal ob er meint er könnte das schon handeln oder nicht. Egal ob zuhause oder nicht.

Damit sind mE die besten Voraussetzungen, vorsichtig formuliert, eben nicht immer gegeben, bezüglich der erreichbaren Detektionsschwellen eines sauberen Doppel-Blindtests (über dessen Notwendigkeit besteht keinerlei Zweifel, denke ich) und dem Gegenstand und den Umständen der Untersuchung angemessen.

Das hängt davon ab, in genau welcher Art und Weise jemand eben Musikhören zu erleben pflegt und unter genau welchen Umständen. Nur wenn man dort Testmöglichkeiten so in den konkreten Alltag einbaut dass kein "Testsituationsgefühl" entsteht, kommt man auf maximale Sensibilität.

Wie ich schon schrieb, bieten sich Test mit Manipulationen am Quellmaterial als erstes an, um dieses Problem und seine Lösung erstmal auzuloten (was hier aber schon die ganze Zeit nicht passiert). Doppelblind/ABX für jeden leicht machbar.

Ich habe das getan, für mich ist die Sache klar. Set und Setting nicht zuletzt.

Es wäre auch wissenschaftlich professionell mit vielen Probanden und allen Kontrollen machbar, über das Internet gesteuert (mit dem kleinen Haken der Möglichkeit des Schummelns durch zuviel Wissen und Erfahrung in Signaltheorie und -analyse).
Dort muss die "Action" hingehen mE, die Diskussion hier ist dagegen mehr oder weniger verschwendet, weil so langsam out-of-date.

Grüße, Klaus
 
Alt 30.07.2011, 13:33   #174
Scheller
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Zitat:
lass dich von Scheller nicht zutexten (machst du ja auch nicht), denn deine Vorgehen sowohl beim Wechseln der OPs wie dem Aufdrehen des Ruhestrom war mE völlig OK, weil keineswegs so planlos oder diletantisch wie er das hinstellen möchte, speziell bei einem normalen Amp (mal dem Exemplar unterstellend) mit MOSFET-Outputs hat der Bias *keinen* Sweetspot bei einem bestimmten, recht kleinen Strom so wie bei Bipolar-Outputs, sondern aufdrehen linearisiert, ziemlich grundsätzlich. In einer Service-Werkstatt sollte man das NICHT so machen, schon klar.
Interessant....Es war alsao nicht "planlos"....Da fragt man sich natürlich sofort, wie der Plan denn aussah? Das "geplante" aufkurbeln des Ruhestroms unterlag also einem "Plan", und -lass´mich mal raten- der sah wie folgt aus:

"einfach mal an den Reglern rumdrehen, bis man die "gewünschten Harmonischen" im Hörtest so weit "umverteilt oder reduziert" hat, dass es dem stolzen Besitzer schmeichelt...

so in etwa?
Dazu muss man (ausser mit dem Kopf schütteln) wohl kaum noch etwas schreiben.
Jetzt mal ehrlich (versuchen kann man´s ja mal)
Welchen Erfolg würdest du dieser Aktion zusprechen? Es ist ja nicht so, dass ich solchen Blödsinn nicht auch schon an -zig Kisten gemacht habe, um mitreden zu können.

Du meinst also tatsächlich, dass das Gerät nach diesem Unfug -in irgendeiner nachvollziehbaren Form- besser funktioniert? Und wenn ja.....warum?


Zitat:
dass diese Ergebnisse nur gelten bei einfacher Verblindung und unter Teststress.
Der "Dicke" scheint dich ja schwer beeindruckt....UND geprägt zu haben...kann das sein?

PS: Eine(!) vernünftige Vorgehensweise kann man diesem Kammerklang aber -im Moment- noch zusprechen:

"Er hat die ab Werk verbauten Elkos drin gelassen" ....immerhin!

Geändert von Scheller (30.07.2011 um 13:38 Uhr).
 
Alt 30.07.2011, 13:46   #175
xuser
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xuser
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Hallo Mathias

Deinen ausführlichen Beitrag habe ich vorher durchgescrollt, und erst aufgrund der Kritik von Scheller gelesen. ;)

Warum hast Du das Gerät eigentlich selbst getuned, und diese Aktion nicht dem Hersteller überlassen?

Gruss Beat
__________________
Make it or break it ;)
xuser ist offline  
Alt 30.07.2011, 13:55   #176
KSTR
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Zitat:
Du meinst also tatsächlich, dass das Gerät nach diesem Unfug -in irgendeiner nachvollziehbaren Form- besser funktioniert? Und wenn ja.....warum?
Sicher, die Chancen stehen in diesem Fall doch gut, oder etwa nicht? Gut, die Details habe ich jetzt nicht nachgelesen...

Reduziertes Rauschen wird sich nachmessen lassen, und die Transferkennlinie eines degenerierten Komplementär-MOSFET-Outputs je nach Bias kannst du lesen? Entweder auf dem quasi-quadratischen Stück bewegen (bias auf 1/4 davon), oder auf dem quasi-geraden Stück oberhalb, unter hohem Bias mit mehr gm (auf der Hälfte dieses Stücks), als die beiden Extreme...

Zur Hörbarkeit, ja vielleicht, vielleicht auch nicht... ach lassen wir das.
 
Alt 30.07.2011, 14:46   #177
Scheller
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Zitat:
Sicher, die Chancen stehen in diesem Fall doch gut, oder etwa nicht? Gut, die Details habe ich jetzt nicht nachgelesen...
Warum sollten -die Chancen- gut stehen? Warum ? Und warum kann man die Manipulation an der Arbeitspunkteinstellung auch nur irgendwie als "geplant" bezeichnen?

Zitat:
Gut, die Details habe ich jetzt nicht nachgelesen...
Und dennoch bezeichnest du das als "geplant" (bzw. nicht ungeplant) ?

Zitat:
Reduziertes Rauschen wird sich nachmessen lassen,
Wurde es aber nicht.
Abgesehen davon ist sowas -selbst- wenn man dadurch 2 dB mehr Rauschabstand gewinnt, dermaßen "uninteressant", dass man es garnicht erst erwähnen braucht.

Es macht sich nicht bemerkbar.

Zitat:
und die Transferkennlinie eines degenerierten Komplementär-MOSFET-Outputs je nach Bias kannst du lesen? Entweder auf dem quasi-quadratischen Stück bewegen (bias auf 1/4 davon), oder auf dem quasi-geraden Stück oberhalb, unter hohem Bias mit mehr gm (auf der Hälfte dieses Stücks), als die beiden Extreme...
Da wurde aber lediglich irgendein Thermometer gelesen......Vielleicht solltest du dir den "Schwall" doch mal durchlesen....Auch wenn es sicher kein Vergnügen wird.

Zitat:
Zur Hörbarkeit, ja vielleicht, vielleicht auch nicht.
Les´ dir den Mist bitte durch.....
 
Alt 30.07.2011, 14:52   #178
David
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Zitat:
Solltest du das wirklich so sehen, dann scheinen dir die Inhalte weniger wichtig als die Verpackung zu sein.
Deshalb schrieb ich ja:
Zitat:
Viele deiner Aussagen stimmen nicht, ich habe aber nicht vor, darauf einzeln einzugehen.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline  
Alt 30.07.2011, 18:23   #179
KSTR
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Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Wie ich schon schrieb, bieten sich Test mit Manipulationen am Quellmaterial als erstes an, um dieses Problem und seine Lösung erstmal auszuloten (was hier aber schon die ganze Zeit nicht passiert).
Um das nochmal aufzugreifen, habe grade eine Hörsession hinter mit, dabei mal wieder A/B-Vergleich mit und ohne etwa 1%THD@0dBFS, mittels des VST-Plugs Electri-Q. Eigentlich ein EQ, hat aber auch einen "Analog"-Mode, der macht Klirr ab K3 aufwärts... und wie oft bei einfachen digitalen Zerren auch mit Aliasing wenn die sich Produkte um fs/2 bewegen. Ob es daran liegt oder am Klirr allgemein weiß ich nicht, jedenfalls stelle ich eine Verschlechterung der Abbildung mit Klirr fest (weiter vorn, flacher, weniger vertikale Ausdehnung), dafür hat die Variante mit Klirr mehr Punch und Attack sowie mehr dynamischen flow, was auch ziemlich logisch ist. Die Zerre ist minimal lauter im RMS, und die erzeugten Klirrprodukte erhöhen die Prägnanz und Schärfe (über das erweiterte Spektrum) in der Einschwing- und ersten Klangphase der Noten, da wo sie noch richtig laut sind. Ausserdem erzeugen die exakten Harmonischen auch mehr Schwebungen mit den oft leicht gespreizten Obertönen natürlicher Instrumente als der Klirr des LS allein (der ist bei mir ab den tiefen Mitten sehr niedrig).

Das können viele hier selber ausprobieren, in Ruhe, zuhause, macht es einfach mal... und wer was hört, blind versteht sich, hat schon mal 'ne Hausnummer (dto zB bei invertierter Polarität, phasenlineare und am Hörplatz entzerrte LS voraussgesetzt, mE eh eine Grundvoraussetzung für vieles, ebenso wie LS mit ordentlich Auflösung, aktiv, Membranfläche, Wirkungsgrad, ...).

Grüße, Klaus

Geändert von KSTR (30.07.2011 um 18:30 Uhr).
 
Alt 31.07.2011, 09:11   #180
Dr. Holger Kaletha
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Der andere Thread ist nun zu - völlig zu Recht! Ich habe so aber auch als Adressat einer Polemik keine Möglichkeit zu antworten, die sollte mir eigentlich gegeben werden. Deshalb hier nur im Stenogrammstil: Ich verstehe überhaupt nicht die Polemik bezüglich meiner Bemerkung zum mathematischen Beweis von A. Wiles. Völlig überflüssig! "Gerade noch gerettet" - das bezog sich auf die Schwere des Fehlers. Es kommt nämlich darauf an, an welcher Stelle er sich befindet, in einem Ast oder gar an einer Wurzel des vielverzweigten Baumes der Argumentation, wovon vieles andere abhängt. Entsprechend ist die Rettung eben schwer oder leicht oder gar unmöglich. Die Bemerkung mit dem guten Schlaf, den der Mathematiker braucht, stammt von meinem Sohn mit Blick auf ihn selbst und seine jungen Kollgegen, die so ein Fall natürlich beunruhigt. Wenn so etwas dem berühmten Herrn Wiles passiert, dann kann es schließlich auch einem selbst passieren... Die andere Polemik brauche ich wegen ihrer absoluten Niveaulosigkeit, des Entbehrens jeglichen vernünftigen Sinnes, nicht zu kommentieren. Und damit Schluß!

P.S.: Vielleicht kann David diese Antwort in den geschlossenen Thread einbauen! Ich bitte darum!

Beste Grüße
Holger

Geändert von Dr. Holger Kaletha (31.07.2011 um 09:27 Uhr).
 
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