HiFi Forum  

Zurück   HiFi Forum > SACHTHEMEN > Verblindete Vergleiche

Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

Thema geschlossen
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 21.07.2011, 00:44   #1
kammerklang
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 23.08.2010
Beiträge: 189
kammerklang befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard @Kammerklangs Betrachtungen

Übertrag aus einem anderen Thread


Wie David schon feststellte, die Frage ist, ob ich wahrgenommene Unterschiede objektivieren möchte, oder ob mir meine Empfindungen genügen und ich mich nur darüber mit anderen austauschen will.

Blindtests sind ein probates Mittel gehörte Unterschiede zu objektivieren. Allerdings ist ihre Aussagekraft stark von der Art der Durchführung abhängig. Wenn die Unterschiede, die man detektieren möchte, leicht wahrnehmbar sind, sind sie ein Kinderspiel und damit im Grunde überflüssig. Solange Unterschiede in der Entwicklung der Audiotechnik in einer für jeden noch hörbaren Größenordnung lagen, war ein unmittelbarer Anreiz gegeben, die Technik immer weiter zu verbessern. Heutzutage ist die Entwicklung folgerichtig so weit gelangt, das Unterschiede auf der elektronischen Seite bestenfalls marginal ausfallen können und ihre Bedeutung Anlass zum Streit gibt. Egal wie unvollkommen die vielen negativen privaten Tests alle ausgeführt worden sein mögen, so berechtigt die Kritik daran im Einzelnen sein mag: ihre Aussagekraft wird dadurch nicht völlig entwertet, sondern läßt immer noch den sicheren Schluß zu, dass es bei Kabeln Verstärkern und Digitalquellen allenfalls um sehr kleine Unterschiede nahe den Hörgrenzen gehen kann. Unterschiede, die sich mit simplen kurzen Blindtests nicht unmittelbar zu erkennen geben, denn deutlichere Unterschiede würden sich auch in einem simplen Testdesign offenbaren.

Wenn man zur allgemeinen Klärung dieser Frage bis an die Hörgrenzen detektieren will, also die Testempfindlichkeit steigern will, dann steigen Aufwand und Anforderungen an einen durchdachten Testaufbau dummerweise sozusagen exponentiell an, aus verschiedenen Gründen. Zum einen, weil das Ohr unter guten Bedingungen fabelhaft empfindlich ist. (Im Bereich der für die Klangfarben eines Instruments oder der menschlichen Stimme besonders charakteristischen Obertöne, zwischen 2 und 5 kHz ist es tatsächlich sogar empfindlicher als jedes gegenwärtig verfügbare Hifi-Mikrofon, ungefähr um den Faktor zwei.) Zum anderen, weil gute Ohren heutzutage selten sind, viele Leute haben unbemerkte Hörschäden, man muß also viele Leute testen, um echte Goldohren zu finden - es geht ja nicht darum Leute zu überführen die sich überschätzen, von denen es allerdings viele gibt....

Für verallgemeinerbare Tests an den Wahrnehmungsgrenzen werden üblicherweise hunderte von Leuten einzeln getestet, so ein Procedere zieht sich über Monate, z.T. auch deswegen, weil die Erkennungsleistung manchmal erst über lange Zeit bis zum Anschlag trainiert werden muss, um an die echten Grenzen zu kommen. (Ich habe mal als einer von vielen an so einer Studie teilgenommen, bei der es um minimal wahrnehmbare taktile Unterschiede ging. Jeder musste über drei Wochen alle zwei oder drei Tage für 2Stunden anrücken, und pro 30 minütiger Sitzung mit entsprechenden Pausen konzentriert hunderte von Durchgänge absolvieren...)

Um den Test genügend empfindlich zu machen, muß man nicht nur viele Leute testen, sondern auch viele Durchgänge pro Person fahren, es müssen hunderte, nicht nur zehn oder zwanzig sein. Schließlich muß man beim Testdesign die Eigenheiten der menschlichen Wahrnehmung berücksichtigen: Die Wahrnehmungsschwellen liegen im unbewussten und verlaufen zudem unscharf, sie sind statitischer Natur, es gibt kein eindeutiges hör ich noch - hör ich nicht mehr, es gibt nur zunehmende Unsicherheit und stärkeres "Rauschen" der Reizantworten des Gehörs. Erst mit forced-choice-Methoden kann man diese unbewussten feinen Effekte nahe den Hörschwellen erfassen, die sonst nicht zugänglich sind, andernfalls erhält man falsch negative Ergebnisse. Der Grund liegt daran, dass die von der Wahrnehmung tatsächlich noch registrierten feinsten Reizunterschiede zwar nicht unmittelbar ins Bewusstsein gelassen werden, aber dennoch registriert und für den Sinneseindruck unbewußt ausgewertet werden. Das Gehirn konstuiert aus dem an der Warhnehmungsgrenze mit schwächerem Signal zunehmend verrauschten statistischen Verlauf der Reizantwort eine künstliche schärfere Grenze. Es macht wahrgenommene Unterschiede eindeutiger als sie sind, es schärft das Bild allerdings auf Kosten der bewusst erlebten Empfindlichkeit.

Viele Leute glauben fälschlich nach beliebig langen zermürbenden Durchgängen bessere Entscheidungen treffen zu können. Genau das ist falsch, weil dann feinste unbewusst registrierte Unterschiede vom Gehirn u.U. aktiv weggeregelt werden, wenn Mechanismen der sog. Wahrnehmungskonstanz eingreifen und uns eine stabile Umgebung ohne Unterschied simulieren, was biologisch einen anderen Sinn hat. Diese Regelung und auch die Ermüdung der Reizantwort muß man unterlaufen, wenn man an die Schwellen herankommen will, und hier liegen vielleicht auch die Ursachen für die immer wieder propagierten Lästigkeits- oder Langzeit- oder Zeitfehlereffekte, denen man mit der Methodik der forced choice Experimente bei Blindtests wahrscheinlich besser auf die Spur kommen könnte, vielleicht auch bei sich zu Hause. Mit endlos langen Durchgängen und beliebig langer Zeit zur Entscheidung hat man dagegen keine Chance sie zu erfassen, weil zu stark "rational kontrolliertes" Wahrnehmen und Dauerexposition von Reizen Feinheiten wegnivellieren kann. (Vielleicht kennen manche ähnliche Effekte vom indirekten astronomischen Sehen her, wo feinste Helligkeitsunterschiede auch nicht durch bewusstes Hingucken, sondern durch geübtes Danebenblicken erkennbar werden)

Ich würde daher auch bei privaten Tests dafür plädieren, Probanden nicht solange herumprobieren zu lassen wie sie wollen, um Unterschiede bewusst zu hören, sondern sie in A/B Vergleichen eine möglichst große Zahl (am besten mehrere hundert) von kurzen Durchgängen fester Dauer (10-20 sec) mit jeweils sofort danach abverlangter Entscheidung absolvieren lassen. Dabei ist wichtig den Probanden einzuschärfen, die Entscheidung jeweils nach ihrem besten Bauchgefühl zu treffen, und zwar immer so konzentriert wie nur möglich, auch dann, wenn sie längst keine Unterschiede mehr wahrzunehmen glauben. Also kein willkürliches unmotiviertes Herumraten erlauben, das nur in Richtung Zufallsverteilung nivelliert, sondern konzentriertes motiviertes Raten abverlangen, eine Art „emotional guess“ für den man bei jedem Durchgang unmittelbar nach Präsentation eines A/B Reizes nur kurz Zeit hat. Alle Probanden müssen mit dem Bemühen antreten, Unterschiede hören zu wollen, auch eine positive Motivation ist für maximale Erkennungsleistung sehr sehr wichtig! Was sie dabei _tatsächlich_ erkannt haben, zeigt dann erst die spätere Auswertung.

Zum guten Schluß müßte man sich bei einem umfassenden Test auch Gedanken machen, mit welchen Signalen man die Hörtests fahren will. Man sollte neben kontrolliert variierten Musikbeispielen eine ganze Reihe künstlicher Signale entwerfen, die definierte minimale Reizunterschiede (Pegel, Rhythmik, Impulse, Dauertöne, Rechtecke, Sinus, bandbegrenztes Rauschen - Zwicker-Frequenzgruppen etc.) enthalten. Die Konzeption solcher Signale wäre ein Kapitel für sich, schließlich muß man intelligent raten, was das Ohr vielleicht noch hören könnte, obwohl man das nicht so genau weiß, und dazu alle möglichen Parameter kombiniert abzuklopfen versuchen, Stichwort Mustererkennung. Dass in Mustern Unterschiede erkannt werden können, die objektiv gar nicht meßbar sind, kompliziert die Kontrolle des Ganzen zusätzlich. (Weshalb es auch falsch ist zu behaupten, alle wahrnehmbaren Unterschiede wären messbar) .

Dass eine einwandfreie Gerätetechnik und Einzeltestung - keine Gruppenveranstaltung - ebenso aufwändig sind, muß nicht besonders betont werden. Insgesamt ist so ein Procedere um den Wahrnehmungsgrenzen möglichst objektiv auf die Spur zu kommen nicht vergnüglich, sondern harte erschöpfende Arbeit - und stellt Anforderungen, an der private Tests zum Vergnügen scheitern dürften. Aber vielleicht könnte man schon allein mit der forced-choice Methodik (viele kurze Durchgänge, konzentriertes Raten mit abverlangter Antwort) auch ohne hunderte Leute zu testen und ohne Testsignale zu designen in privaten Vergnügungstests einen Schritt in Richtung höherer Empfindlichkeit weiter kommen. Und damit entweder doch kleine Unterschiede nachweisen, oder die Luft für die pauschalen Blindtestkritiker noch ein bisschen dünner werden lassen...


Geändert von kammerklang (21.07.2011 um 01:12 Uhr).
kammerklang ist offline  
Alt 21.07.2011, 01:25   #2
ra
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard @Kammerklangs Betrachtungen

aus meiner sicht der fundierteste beitrag bis dato.
ebenfalls gute nacht alex
 
Alt 21.07.2011, 06:45   #3
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 35.653
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Zitat:
aus meiner sicht der fundierteste beitrag bis dato.
Dem schließe ich mich an.

Und ich schließe nicht aus, dass man durch derartig aufwändige Tests, noch ein "Stückchen" weiter an die Hörgrenzen herankommt.

Allerdings bin ich fest davon überzeugt, dass dieses "Stückchen" noch immer nicht ausreicht, um Kabel oder tadellos konstruierte Elektronikkomponenten auseinander zu halten.

In jedem Fall aber lustig, wenn man bedenkt, wie Leute üblicher Weise "testen"! Da "strotzt" es nur so vor Fehlern und trotzdem glauben sie an sich und ihren Eindrücken.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline  
Alt 21.07.2011, 07:35   #4
Brainbox
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Guten Morgen,
wieder mal ein schöner Beitrag von Kammerklang, danke.
Es steht allerdings (wie immer) zu befürchten, daß nach einer kurzen verwirrten Schrecksekunde hiervon ungeachtet jeder weitermacht wie vorher.

Zitat:
Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
Wenn man zur allgemeinen Klärung dieser Frage bis an die Hörgrenzen detektieren will, also die Testempfindlichkeit steigern will, dann steigen Aufwand und Anforderungen an einen durchdachten Testaufbau dummerweise sozusagen exponentiell an.
Das war ja auch schon vorher bekannt, das wird hier aber jeder Verfechter des "schlichten" Blindtests wegwischen, da sonst der Effekt des "Vorführens von Großmäulern" u. U. nicht mehr gewährleistet ist.
Eventuell unvorhergesehene Ergebnisse würden auch das "Lebenswerk" von einigen gefährden.
Zitat:
Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
Schließlich muß man beim Testdesign die Eigenheiten der menschlichen Wahrnehmung berücksichtigen: Die Wahrnehmungsschwellen liegen im unbewussten und verlaufen zudem unscharf, sie sind statitischer Natur, es gibt kein eindeutiges hör ich noch - hör ich nicht mehr, es gibt nur zunehmende Unsicherheit und stärkeres "Rauschen" der Reizantworten des Gehörs. Erst mit forced-choice-Methoden kann man diese unbewussten feinen Effekte nahe den Hörschwellen erfassen, die sonst nicht zugänglich sind, andernfalls erhält man falsch negative Ergebnisse. Der Grund liegt daran, dass die von der Wahrnehmung tatsächlich noch registrierten feinsten Reizunterschiede zwar nicht unmittelbar ins Bewusstsein gelassen werden, aber dennoch registriert und für den Sinneseindruck unbewußt ausgewertet werden. Das Gehirn konstuiert aus dem an der Warhnehmungsgrenze mit schwächerem Signal zunehmend verrauschten statistischen Verlauf der Reizantwort eine künstliche schärfere Grenze. Es macht wahrgenommene Unterschiede eindeutiger als sie sind, es schärft das Bild allerdings auf Kosten der bewusst erlebten Empfindlichkeit.
Viele Leute glauben fälschlich nach beliebig langen zermürbenden Durchgängen bessere Entscheidungen treffen zu können. Genau das ist falsch, weil dann feinste unbewusst registrierte Unterschiede vom Gehirn u.U. aktiv weggeregelt werden, wenn Mechanismen der sog. Wahrnehmungskonstanz eingreifen und uns eine stabile Umgebung ohne Unterschied simulieren, was biologisch einen anderen Sinn hat.
Kannst du hierzu auf den Punkt zeigende Literatur nennen?
Meine diesbezügliche Sammlung besteht aus einigen verhältnismäßig vagen Hinweisen aus Dickreiter und Roederer.

Zitat:
Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
Diese Regelung und auch die Ermüdung der Reizantwort muß man unterlaufen, wenn man an die Schwellen herankommen will, und hier liegen vielleicht auch die Ursachen für die immer wieder propagierten Lästigkeits- oder Langzeit- oder Zeitfehlereffekte, denen man mit der Methodik der forced choice Experimente bei Blindtests wahrscheinlich besser auf die Spur kommen könnte, vielleicht auch bei sich zu Hause.
Nach meiner Erfahrung nicht. Allerdings will man bei "szeneüblichen" Langzeittests auch nicht ans Schwellen herankommen, sondern sich akkumulierende Effekte wie eben Lästigkeit herausfinden, bzw. pseudospektakuläre Effekte als Bluffer entlarven.
Allerdings sehe ich hier dann auch den Einsatzbereich mehr bei Lautsprecherboxen, bzw. bei der Lautsprecher-Verstärker-Kombination.

Zitat:
Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
Mit endlos langen Durchgängen und beliebig langer Zeit zur Entscheidung hat man dagegen keine Chance sie zu erfassen, weil zu stark "rational kontrolliertes" Wahrnehmen und Dauerexposition von Reizen Feinheiten wegnivellieren kann. (Vielleicht kennen manche ähnliche Effekte vom indirekten astronomischen Sehen her, wo feinste Helligkeitsunterschiede auch nicht durch bewusstes Hingucken, sondern durch geübtes Danebenblicken erkennbar werden)
Ja, wir nennen das hier "Nebenbei-Hören".
Aber wie das im Rahmen eines offiziellen Blindtests gehen soll, ist mir noch nicht ganz klar.
Das spricht dann eigentlich doch mehr für einen "lässigen" Langzeittest.
Aber vielleicht habe ich dich auch hier mißverstanden.

Zitat:
Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
Ich würde daher auch bei privaten Tests dafür plädieren, Probanden nicht solange herumprobieren zu lassen wie sie wollen, um Unterschiede bewusst zu hören, sondern sie in A/B Vergleichen eine möglichst große Zahl (am besten mehrere hundert) von kurzen Durchgängen fester Dauer (10-20 sec) mit jeweils sofort danach abverlangter Entscheidung absolvieren lassen.
Das funktioniert zumindest bei mir nicht. Nach einigem Hin- und Herwechseln hört sich alles gleich an.
Das mag bei Blindtests mit anderem Themeninhalt wohl funktionieren.

Zitat:
Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
Zum guten Schluß müßte man sich bei einem umfassenden Test auch Gedanken machen, mit welchen Signalen man die Hörtests fahren will. Man sollte neben kontrolliert variierten Musikbeispielen eine ganze Reihe künstlicher Signale entwerfen, die definierte minimale Reizunterschiede (Pegel, Rhythmik, Impulse, Dauertöne, Rechtecke, Sinus, bandbegrenztes Rauschen - Zwicker-Frequenzgruppen etc.) enthalten.
Das hatte ich hier schon früher mal vorgeschlagen, allerdings wird die Selfmade-Generierung diese Signale als andere als trivial sein.

Zitat:
Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
Aber vielleicht könnte man schon allein mit der forced-choice Methodik (viele kurze Durchgänge, konzentriertes Raten mit abverlangter Antwort) auch ohne hunderte Leute zu testen und ohne Testsignale zu designen in privaten Vergnügungstests einen Schritt in Richtung höherer Empfindlichkeit weiter kommen. Und damit entweder doch kleine Unterschiede nachweisen, oder die Luft für die pauschalen Blindtestkritiker noch ein bisschen dünner werden lassen...
Ich kanns mir nicht vorstellen, dazu hast du in deinem Beitrag eigentlich genug Hinweise dafür geliefert, warum das eigentlich nicht funktionieren kann.
Allenfalls halbunterbewußten Hörschwellen wird man vielleicht dadurch auf die Spur kommen können. Aber wem wäre damit geholfen?
Ich für meinen Teil glaube nicht an die Macht der großen Zahl.

Cheers

Lars
 
Alt 21.07.2011, 07:52   #5
Babak
gestört verar*** verlogen
 
Benutzerbild von Babak
 
Registriert seit: 30.07.2006
Ort: Wien
Beiträge: 10.558
Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Daumen hoch

Hallo Kammerklang,

Ein sehr guter Beitrag!

Er deckt sich ziemlich genau mit dem, was ich in dieser Sache geschrieben habe.
Offensichtlich kannst Du es besser darstellen als ich, denn hier kommt zu vielen gebrachten Punkten keinerlei Kritik, die in früheren Diskussionen zu ewigen Debatten geführt haben. ;)

Hauptsache, irgendwann kommen die Inhalte rüber ...


Weiter so!


LG

Babak
__________________
“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
Babak ist offline  
Alt 21.07.2011, 07:56   #6
MusikistTrumpf
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Die Gefahr ist, das alle die nur den Anfang und das Ende des Beitrages lesen, diesen falsch verstehen könnten.

Und dann kommt natürlich noch der Glaube dazu.
 
Alt 21.07.2011, 08:12   #7
Unregistriert
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Hi,
Zitat:
Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
Dass in Mustern Unterschiede erkannt werden können, die objektiv gar nicht meßbar sind, kompliziert die Kontrolle des Ganzen zusätzlich. (Weshalb es auch falsch ist zu behaupten, alle wahrnehmbaren Unterschiede wären messbar) .
ich stimme dir in fast allen Punkten zu, bis auf den zitierten. Messen kann man den Unterschied schon, aber mit dem zuordnen zu einem Klangeindruck wird es dann immer schwieriger. Sowas darf man eigentlich gar nicht schreiben, denn die Goldohren schliessen daraus wieder das man gemessenes gar keinem Klangeindruck zuordnen kann, was eben auch falsch ist.

Das was du beschreibst kennt im übrigen auch fast jedes Holzohr. Das sind die Dinge die sich (teilweise sehr deutlich) messen lassen, nicht sofort auffallen, aber dann doch stören. Mit kleinesten Änderungen hat das nicht immer was zu tun. Nimm doch mal das viele Seiten vorher gebrachte Röhrenverstärkerbeispiel: Ein sehr deutlich messbarer Unterschied, der aber laut Matadoerle tonal eher nicht zu bemerken ist. Ich bin davon überzeugt dass er das beim direkten Umschalten auch sofort tonal bemerken würde, und nach deiner aufwändigen Methode eben auch mit Pausen richtig zuordnen würde. Dabei geht es aber um deutlich Messbares...

IMO hört man überigens am besten in den ersten 10 Sekunden nach dem einschalten der Anlage, was du ja auch beschreibst. Als Lautsprecherbastler ist es mir schon häufiger passiert, das man Abends noch an der Abstimmung feilt, und am nächsten Tag erst bemerkt das sich das überhaupt nicht mehr stimmig anhört. Das Ohr gewöhnt sich halt schnell an das "Schräge". Das Ohr braucht Pausen.

Interessant ist aber, das von der Goldohrenseite NIE der Gedanke aufkommt man könne sich das auch einbilden. Das unser Gehirn sowas gerne macht ist numal Fakt und gerade die Holzohren wissen das sehr gut, weil sie es immer wieder bei sich selbst erleben. Dazu kommen "seltsame" Übereinstimmungen was Klangbeschreibungen angeht. Da klingen Silberkabel silbrig, Jitter bringt "Unruhe" in den Klang, bei dickeren Kabeln wird der Bass kräftiger usw...Es werden Erfahrungswerte aus der normalen Welt auf Hifi umgelegt. Jitter ist Zittern, und das muss ja unruhig klingen! Diese Übereinstimmungen sind zwar kein Beweis, aber ein SEHR starkes Indiz dafür, das man eben hört was man erwartet.

Völliger Blödsinn ist allerdings das es da ausser Spannung/Strom und Schalldruck noch was gibt. Wer so argumentiert muss zwangsläufig an die existenz von "Erdstrahlen" oder sonstigem Esotherikzeuch glauben. Deshalb passt auch "Gott" so gut als Beispiel. Ein Mensch der das Meer "teilt", die unbefleckte Empfängnis, Adam&Eva usw....Man muss es glauben, oder eben nicht...

Torsten
 
Alt 21.07.2011, 08:46   #8
matadoerle
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Hallo Kammerklang,
herzlichen Dank für deinen Beitrag!

Ich würde allerdings vorschlagen, daß David deinen Beitrag und die unmittelbar darauf verweisenden aus diesem Thread auslagert. Habe Angst, daß der ansonsten untergeht ..

Zitat:
Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
Blindtests sind ein probates Mittel gehörte Unterschiede zu objektivieren. Allerdings ist ihre Aussagekraft stark von der Art der Durchführung abhängig. Wenn die Unterschiede, die man detektieren möchte, leicht wahrnehmbar sind, sind sie ein Kinderspiel und damit im Grunde überflüssig. Solange Unterschiede in der Entwicklung der Audiotechnik in einer für jeden noch hörbaren Größenordnung lagen, war ein unmittelbarer Anreiz gegeben, die Technik immer weiter zu verbessern. Heutzutage ist die Entwicklung folgerichtig so weit gelangt, das Unterschiede auf der elektronischen Seite bestenfalls marginal ausfallen können und ihre Bedeutung Anlass zum Streit gibt. ..
ich glaube diesem Verlauf kann man nur zustimmen.


Zitat:
Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
.. Der Grund liegt daran, dass die von der Wahrnehmung tatsächlich noch registrierten feinsten Reizunterschiede zwar nicht unmittelbar ins Bewusstsein gelassen werden, aber dennoch registriert und für den Sinneseindruck unbewußt ausgewertet werden. Das Gehirn konstuiert aus dem an der Warhnehmungsgrenze mit schwächerem Signal zunehmend verrauschten statistischen Verlauf der Reizantwort eine künstliche schärfere Grenze. Es macht wahrgenommene Unterschiede eindeutiger als sie sind, es schärft das Bild allerdings auf Kosten der bewusst erlebten Empfindlichkeit.
.. das habe ich noch nicht wirklich begriffen. Kannst du bitte versuchen, ein (vereinfachtes) Modell unbewußter Auswertung und "künstlicher Schärfung auf Kosten der bewusst erlebten Empfindlichkeit" zu erläutern. Oder anhand eines Beispiels darzustellen? danke vorab ..

Zitat:
Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
Viele Leute glauben fälschlich nach beliebig langen zermürbenden Durchgängen bessere Entscheidungen treffen zu können. Genau das ist falsch, weil dann feinste unbewusst registrierte Unterschiede vom Gehirn u.U. aktiv weggeregelt werden, wenn Mechanismen der sog. Wahrnehmungskonstanz eingreifen und uns eine stabile Umgebung ohne Unterschied simulieren, was biologisch einen anderen Sinn hat. ..
Ich habe die letzten Tage immer wieder den von Scheller freundlicherweise verlinkten Klippel-Test "gemacht"; einfach weil mich interessiert hat, welche Methode und Herangehensweise zu welchen Entscheidungen führte.
Meine zugegeben laienhafte Beobachtung ist im Kern, daß ich durch mehrfachen Gegencheck KEINE Erkennungsleistung steigern konnte, sondern im Gegenteil dann in der Folge über vorher zweifellos erkannte Unterschiede gestolpert bin.

Sehr häufig habe ich dann "nichts" mehr gehört .. Ist das ein vergleichbarer Mechanismus?

Zitat:
Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
.. Mit endlos langen Durchgängen und beliebig langer Zeit zur Entscheidung hat man dagegen keine Chance sie zu erfassen, weil zu stark "rational kontrolliertes" Wahrnehmen und Dauerexposition von Reizen Feinheiten wegnivellieren kann. (Vielleicht kennen manche ähnliche Effekte vom indirekten astronomischen Sehen her, wo feinste Helligkeitsunterschiede auch nicht durch bewusstes Hingucken, sondern durch geübtes Danebenblicken erkennbar werden)

.. Alle Probanden müssen mit dem Bemühen antreten, Unterschiede hören zu wollen, auch eine positive Motivation ist für maximale Erkennungsleistung sehr sehr wichtig! Was sie dabei _tatsächlich_ erkannt haben, zeigt dann erst die spätere Auswertung.
Kann man das kontrollieren und auch steuern? Wird dem Probanden erlaubt, eine Pause zu machen, wenn er seine Konzentration verliert oder gefährdet sieht?

Zitat:
Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
Zum guten Schluß müßte man sich bei einem umfassenden Test auch Gedanken machen, mit welchen Signalen man die Hörtests fahren will. .. Dass in Mustern Unterschiede erkannt werden können, die objektiv gar nicht meßbar sind, kompliziert die Kontrolle des Ganzen zusätzlich. (Weshalb es auch falsch ist zu behaupten, alle wahrnehmbaren Unterschiede wären messbar) .
.. Und damit entweder doch kleine Unterschiede nachweisen, oder die Luft für die pauschalen Blindtestkritiker noch ein bisschen dünner werden lassen.
Ich persönlich würde mich freuen, wenn wir den Blindtest aussagekräftiger gestalten können; auch wenn es momentan utopisch scheint, damit kurzfristig alle Meinungsverscheidenheiten zu nivellieren (was auch gar nicht Ziel sein muss).

So würde alleine die Frage nach unterschiedlichen Test-Signalen - wenn Skeptiker und Beigeisterte zusammenfinden - beide Seiten sowohl im Verständnis als auch in Begriff der einzelnen Phänomene zusammenbringen. Ich sehe bislang immer noch die größte Hürde der Verständigung in einem teilweise diametral abweichenden Sprachgefühl und unterschiedlicher Begriffswelten.
Gruß Thorsten
 
Alt 21.07.2011, 09:27   #9
openend
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Hallo kammerklang,

ein klasse Beitrag. Reiht sich ein in die ganzen anderen außergewöhnlich guten Beiträge aus deiner Feder.
Werde diesen Beitrag zu mir verlinken, damit er nicht verloren geht.

Grüßle vom Charly
 
Alt 21.07.2011, 09:47   #10
Unregistriert
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Morchen Zusammen,

m.E. ist die ganze Diskussion um die Unzulänglichkeiten der BT`s ein Scheingefecht.

* Wer sich erden will, für den reicht das bisherige Testdesign völlig aus.

* Für die Anderen kann man oberwissenschaftliche BT-Regeln mit Goldtinte schreiben.

Wenn das Ergebnis nicht passt, wie gewünscht, wird es trotzdem in Frage gestellt,
und die übliche F4 Taste (ich höre es doch) gedrückt.

Ist halt das selbe wie Urknall (simple Physik) vs. Intelligent Design (da muss doch noch was sein....)

Schönen Tach noch

Frank
 
Alt 21.07.2011, 09:48   #11
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 35.653
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Ja, der Beitrag ist klasse, aber es besteht die Gefahr, dass Jeder das rauspflückt, was ihm dabei am besten passt, vor allem die Goldohren. Insofern, dass es wieder einmal heißt, die verblindeten Tests taugen nichts.

Besagte Goldohren sollten sich einmal fragen, was ihre unverblindeten Tests dann taugen. Wären sie objektiv, könnte die Antwort nur lauten: gar nichts.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline  
Alt 21.07.2011, 10:00   #12
matadoerle
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ja, der Beitrag ist klasse, aber es besteht die Gefahr, dass sich Jeder das rauspflückt, was ihm dabei am besten passt, vor allem die Goldohren. Insofern, dass es wieder einmal heißt, die verblindeten Tests taugen nichts.

Besagte Goldohren sollten sich einmal fragen, was ihre unverblindeten Tests dann taugen. Wären sie objektiv, könnte die Antwort nur lauten: gar nichts.
Hallo David,
wenn wir den Beitrag von Kammerklang nutzbringend begreifen wollen, dann sollten wir NICHT vorgreifen, wie andere diesen interpretieren.

Ich bitte dich nochmals, den Beitrag und die Antworten darauf auszulagern.

Vielleicht ist es ja durchaus möglich, daß Sekptiker und Begeisterte irgendwann mal einen Basis finden, die sich ein wenig annähert. Das geht nur und ausschließlich, wenn wir dem Gegenüber KEINE Intention unterstellen.
Gruß Thorsten
 
Alt 21.07.2011, 10:14   #13
MusikistTrumpf
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ja, der Beitrag ist klasse, aber es besteht die Gefahr, dass sich Jeder das rauspflückt, was ihm dabei am besten passt, vor allem die Goldohren. Insofern, dass es wieder einmal heißt, die verblindeten Tests taugen nichts.

Besagte Goldohren sollten sich einmal fragen, was ihre unverblindeten Tests dann taugen. Wären sie objektiv, könnte die Antwort nur lauten: gar nichts.
Schade ist es, dass mit so einem Vorurteil schon wieder Fronten aufgebaut werden.

Diesen Beitrag könnte man auch so schreiben, dass man "Goldohren" durch "Holzohren" ersetzt und "unverblindeten Test" durch "verblindeten Test". Dann würde der Beitrag eben in die andere Richtung polarisieren.

Das von Kammerklang aufgezeigte Vorgehen könnte ein Weg vorwärts sein.

Jetzt schon relativistische Vorsichtskritik zu betreiben ist nicht konstruktiv. Und auch absolutistische Aussagen helfen nicht weiter.

Viele Grüße
Thomas
 
Alt 21.07.2011, 10:16   #14
Brainbox
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Guten Tag,
Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Besagte Goldohren sollten sich einmal fragen, was ihre unverblindeten Tests dann taugen. Wären sie objektiv, könnte die Antwort nur lauten: gar nichts.
Das kommt immer darauf an, welchen Zweck der Test erfüllen soll.
Für allgemeingültige Aussagen taugen weder die bekannten Holzohren- noch die Goldohrentests etwas - da geb ich dir recht.

Nenn aber bitte mal doch nur einen "Goldohrentest", der ähnlich so wie du für deine Tests Allgemeingültigkeit beansprucht.

Für einen persönlichen Präferenztest (und das sind die meisten "Goldohrentests") braucht man keinen Blindtest.

Daher geht der Vorwurf an die Goldohren, sich Blindtests zu verweigern, eigentlich ins Leere. Goldohren geht es in der Regel nur um die eigene Präferenz.

Cheers

Lars
 
Alt 21.07.2011, 10:29   #15
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 35.653
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Zitat:
Schade ist es, dass mit so einem Vorurteil schon wieder Fronten aufgebaut werden.
Ja, ich weiß, aber ich spreche da aus Erfahrung.

Trotzdem (gilt auch an Thorsten), ich werde mich bemühen, davon Abstand zu nehmen.

Im Übrigen möchte ich Thorsten ein Lob aussprechen, wegen seiner Hartnäckigkeit in dieser Sache (erinnert fast teils schon an mich selbst - ;)).

Den Beitrag von Kammerklang werde ich in einen neuen Thread auslagern.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline  
Thema geschlossen

Lesezeichen


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 19:23 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.7.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.2 ©2002 - 2018 vbdesigns.de