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Objektivität und Subjektivität im HiFi Bereich

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    #91
    Zitat von UweM Beitrag anzeigen
    Hallo Thorsten,
    Wer aber schon mal in der Situation war, im gelben Licht einer Natrium-Straßenlaterne in einem Schaltschrank dutzende von farblich gekennzeichneten Adern sortieren zu müssen, dem fallen da keine Farben mehr ein - eher alles, was man so an Schimpfworten greifbar hat.

    Grüße, Uwe
    Hallo Uwe,
    das ist vollkommen richtig, denn da fehlen unserer Wahrnehmung auch die Anhaltspunkte zur Authentizität einer Farbe, die beispielsweise in der Struktur und Form eines Gegenstandes für uns unbewußt erkannt und verbunden werden. Ich habe ja oben geschrieben, daß der hochpräzise Messapparat mehr Farben unterscheiden kann, als vielleicht unsere Augen (wenn man den Aufwand treiben möchte); diese Apparatur kann aber eben keine allgemeine Plausibilitätsprüfung vornehmen.

    Wenn wir uns das Beispiel von Spalatro anschauen, dann sehen wir ja eine sogenannte "optische Täuschung"; die Interpretation dieser "Täuschung" als "Unvermögen" ist jedoch granatenverkehrt - sie ist der Beweis für die Adaptionsfähigkeit - solche Spiele werden von Wissenschaftlern sehr ernsthaft betrieben, um den Mechanismen der Adaption und Wahrnehmung auf die Schliche zu kommen ..

    Wir sagen doch auch nicht, die modernen Kameras wären schlechter als alte, nur weil sich der automatische Weißabgleich durch eine Neonröhre im Bild zu einer Veränderung hinreißen läßt - denn diese Veränderung ist Sinn und Auswirkung der "intelligenten" Verarbeitung weg vom absoluten, schlichten Messen.
    Gruß Thorsten

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      #92
      Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
      Hallo David, aber warum machst du genau das mit deinen Ohren, wenn du im laufenden Betrieb hin und her schaltest? Gruß Thorsten
      Hallo Thorsten,

      das habe ich glaube ich schon 10 mal gefragt.
      Irgendwie passt das halt nicht in die Argumentationskette derer, die mit Hilfe von Kurzzeit-Blindtests anderen Menschen beweisen wollen, dass diese auf dem Holzweg sind.

      Grüßle vom Charly

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        #93
        :B:
        Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen

        Wir sagen doch auch nicht, die modernen Kameras wären schlechter als alte...
        Also ich finde die alten Kameras VIIIEL BESSER ... :K:
        Wenn ich mir die alten Fotos anschaue bin ich da "irgendwie " schlanker ...

        Diese Modernen Digitalfotos "machen" mich irgendwie um 20 kg schwerer ..

        ..oder gehts da ,nur mir so ... ? :Y


        :R... off Topic over .. :W


        grüsse , Florat


        Kommentar


          #94
          Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
          Hallo Thorsten,

          Irgendwie passt das halt nicht in die Argumentationskette derer, die mit Hilfe von Kurzzeit-Blindtests anderen Menschen beweisen wollen, dass diese auf dem Holzweg sind.

          Grüßle vom Charly
          Mal ab von den üblichen "ist aber so" und "weiß man doch" Disputen; David hat ja mit dem schnellen Umschalten recht, wenn es um einzelne (meist gut meßbare) Parameter sogenannter unkorrelierter (oder auf der Zeitachse unveränderlicher) Signale geht.

          Konkret: ich kann mir den "Klang" von einem Rauschen oder eines "Sinus" nicht merken, nicht behalten, nicht mal die ungefähre Tonhöhe eines "reinen" natürlichen Tones .. jedenfalls nicht über wenige Sekunden hinaus. Deshalb benutze ich doch beispielsweise Rauschen (je nach Aufgabe weißes oder rosa) um den Abgleich einer Surround-Anlage nach Gehör vorzunehmen. Wenn ich jeden Lautsprecher einzeln ansprechen würde (indem ich beispielsweise zwischendruch den Vertärker umstöpsel), dann würde ich das NICHT und NIEMALS zuverlässig schaffen. Hier ist die direkte Umschaltung also eine starke Hilfe!

          Jetzt gibt es aber Musik, die in sich durch erhöhrte Strukturen und Relationen gekennzeichnet ist; ich selber habe hier kein absolutes Zeitgefühl, sondern ein relatives; ich selber bin recht unempfindlich gegen die absolute Tonhöhe, aber durchaus sehr empfindlich gegenüber leichten Schwankungen derselben; ich habe tonal eine recht große Bandbreite an Verträglichkeit (beispielsweise bei Boxen), aber nehme durchaus sehr feine dynamische Differenzen wahr.
          Es ist bekannt, daß es unterschiedliche Hörer gibt, deren Wahrnehmung einfach anders geprägt ist; der eine ist also eher empfindlich im tonalen Verhalten, der zweite "hört" Transienten und der dritte korreliert am ehesten dynamische Verläufe - das alles ist übrigens nicht fest oder angeboren, sondern in weiten Bereichen erlernbar und deshalb zu üben (!), durch häufige und regelmäßige, korrelierte und korrigierte Übung erreicht man innerhalb dieser einzelnen Disziplinen recht schnell erstaunliche Lerneffekte.

          Bei Musik ist für mich die unvermittelte Umschaltung ein Bruch, so als hätte man Körperteile mit dem Laser/Schwert abgetrennt und würde sie wieder "dranhalten" - sie gehören aber nicht mehr dazu. Ich kann und erlaube mir deshalb klangliche Bewertungen ausschließlich mit gut bekannten, ganzen und gänzlich gehörten Musikbeispielen, Liedern oder gar Konzerten. Da sind dann öfters die klanglichen "Welten" keine langsam heraufziehenden Winde, sondern urplötzliche, unbewußte Empfindungsfragmente die sich wie ein Blitz aus heiterem Himmel in das Bewußtsein schalten: "hier ist etwas anders", "hier stimmt etwas nicht", "die Streicher sind zu scharf", "der Anschlag ist zu schlaff", "der Pianist abgelenkt", "die Sängerin plagt eine Erkältung" .. also lauter solche - zugegebenermaßen - schlecht meß- und reproduzierbaren Parameter.

          Ich kann den Warnhinweis von David absolut unterstützen, es kann sich dabei IMMER auch um (Auto-)Suggestion handeln, wenn man diese Erfahrungen nicht verifizieren und - unter geänderten Bedingungen - auch reproduzieren kann. Es liegt außerdem in der Natur unserer Wahrnehmung, daß wir einmal "erkannte" Eigenschaften der Situation (Setup/Wetter/Anwesende) und den Beteiligten (Verstärker/Lautsprecher) zuschreiben und unseren Eindruck zu erhärten suchen. Es ist also wieder richtig, davor zu warnen, wenn jemand seine Empfindung festschreibt und "felsenfest" der neuen Halogenbirne aus dem Basar zuordnet und unwillkürlich jeden anderen Erklärungsansatz abstreitet.

          Ich bin deshalb sehr vorsichtig, was die absolute Beurteilung von Materialien, Techniken etc. angeht, weil die ursprüngliche, spontane Empfindung nur einen Hinweis aber noch lange keine Erklärung oder gar einen Beweis darstellt. Trotzdem ist aber festzuhalten, daß diese spontane Empfindung ein sehr starkes, für mich persönlich untrügliches, Indiz darstellt, daß es hier eine Veränderung gegeben hat.
          Gruß Thorsten
          Zuletzt geändert von Gast; 15.12.2009, 23:16. Grund: Korrektur

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            #95
            Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
            Hallo David, aber warum machst du genau das mit deinen Ohren, wenn du im laufenden Betrieb hin und her schaltest? Gruß Thorsten
            Weil unsere Geschmackssinn unvergleichlich länger als der Gehörsinn benötigt, um wieder "neutral" zu werden.

            Wenn unsere Geschmackspapillen einmal einen Geschmack aufgenommen haben, sind sie lange Zeit "gesättigt" und nichts geht mehr.

            Wäre das mit unseren Trommelfellen auch so, könnten wir beispielsweise mit Musik gar nichts anfangen, für unser Gehirn gäbe es immer nur "akustischen Brei".
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              #96
              Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
              das habe ich glaube ich schon 10 mal gefragt.
              Irgendwie passt das halt nicht in die Argumentationskette derer, die mit Hilfe von Kurzzeit-Blindtests anderen Menschen beweisen wollen, dass diese auf dem Holzweg sind.
              Hallo Charly,

              wo würdest du die Grenze zwischen Kurz- und Langzeittest ziehen?

              Minuten, Stunden, Tage?

              Wie beurteilst du die Qualität eines Testes bei welcher die Testperson selbst bestimmen kann, wie lange gehört wird, bevor sie eine Entscheidung trifft? Ausreichend fair?

              Grüße,

              Uwe

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                #97
                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Weil unsere Geschmackssinn unvergleichlich länger als der Gehörsinn benötigt, um wieder "neutral" zu werden.

                Wenn unsere Geschmackspapillen einmal einen Geschmack aufgenommen haben, sind sie lange Zeit "gesättigt" und nichts geht mehr.

                Wäre das mit unseren Trommelfellen auch so, könnten wir beispielsweise mit Musik gar nichts anfangen, für unser Gehirn gäbe es immer nur "akustischen Brei".
                Hallo David,

                kannst du das irgendwie belegen oder ist das auch nur eine Annahme von dir?
                Wie lange braucht der Hörsinn, um einen klanglichen Eindruck zu neutralisieren?

                Wie groß muß eine klangliche Veränderung sein, damit sie aus dem von dir beschriebenen akustischen Brei herausragen kann?

                Grüßle vom Charly

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                  #98
                  Zitat von UweM Beitrag anzeigen
                  Hallo Charly,

                  wo würdest du die Grenze zwischen Kurz- und Langzeittest ziehen?

                  Minuten, Stunden, Tage?
                  Wochen!

                  Ich habe mal über Wochen (ca. 4, ist schon 'ne Weile her) einen Marantz CD 10 in meiner Kette gehört und bin dann wieder auf meinen 707-Swobi-CDP umgestiegen – da wusste ich genau, was mir gefehlt hat. Erstens vom Handling her und dann zweitens: der Klang!! Welten! Eine dermaßen entspannte Musikwiedergabe über den Sony – einfach göttlich! (um mal in Werner’s Attributen zu schwärmen…;)) Von da ab habe nie wieder einen CD-Player mit Philips-Lasereinheit angeschlossen….

                  …sollte jeder mal ausprobieren, wenn sich eine solche Gelegenheit bietet.


                  :H:

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                    #99
                    Zitat von UweM Beitrag anzeigen
                    Ausreichend fair?
                    Ich denke fair oder nicht fair ist hier gar nicht die Frage. Im Grunde geht es um ein wissenschaftstheoretisches oder philosophisches Problem und nicht um Sport oder eine Prüfung.

                    Wenn wir mal die gesamte Diskussion um Testdesign, statistische Auswertung etc. beiseite lassen, haben wir folgende Situation: Die Alltagserfahrung sagt uns, dass wir z.B. zwischen verschiedenen Verstärkern markante Unterschiede hören. Gehen wir nun davon aus, dass dieser Effekt in der experimentellen und artifiziellen Situation des Blindtests verschwindet. Alleine aus diesen Daten lässt sich noch lange nicht argumentieren, welchem Ergebnis der Vorzug zu geben oder größere Relevanz zuzuschreiben ist. Tatsächlich haben wir durch diesen Test "nur" ein Problemfeld eröffnet. Würden wir Wissenschaft betreiben, wäre das erst der Ausgangspunkt für weitere Untersuchungen. Stattdessen wird aber weitgehend unreflektiert das Erleben im Experiment dem Erleben im Alltag vorgezogen und quasi übergeordnet. Das ist allerdings keineswegs "logisch" sondern lediglich die Folge einer Entscheidung, die auf Basis der persönlichen Austattung an anthropologischen und ontologischen Theorien (um nicht zu sagen: Vorurteilen) getroffen wird.

                    lg
                    reno

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                      Vorurteile ? Wer hat hier Vorurteile ?

                      Es gibt keine zweite Chance für den ersten Eindruck.


                      Gruss Stefan

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                        Hallo David,

                        kannst du das irgendwie belegen oder ist das auch nur eine Annahme von dir?
                        Wie lange braucht der Hörsinn, um einen klanglichen Eindruck zu neutralisieren?
                        Unser Tromelfell samt nachgeschalteter Auswertung reagiert (zumindest bei einem gesunden Kleinkind) schnell genug, um 20kHz aufzulösen. Selbst bei einem alten Menschen ist es noch grob die Hälfte.
                        Wäre das nicht so, könnten wir zwei hintereinander gespielte und unterschiedlich hohe, sowie kurze Töne nicht als solche erkennen. Können wir aber.

                        Der Geschmacksinn ist dagegen lahm wie eine Ente. Wer einmal in eine Zwiebel beisst und diese nur kurz kaut, der kann danach für Minuten nicht einmal mehr süß von sauer klar unterscheiden. Oder nach wirklich scharfem Zeugs.

                        Der Geschmacksinn ist allerdings stark in Verbindung mit dem Geruchsinn. Beim Gehörsinn gibt es so etwas nicht - einmal abgesehen vom Körperschall, der aber wieder nur auf tiefe Frequenzen und hohen Schalldruck reagiert.

                        Wie auch immer, unser Gehör reagiert unvergleichlich schneller als unser Geschmack.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Wie auch immer, unser Gehör reagiert unvergleichlich schneller als unser Geschmack.
                          Noch schneller ist der Geruchssinn. Logisch, wenn man sich die Sache von der Evolution her anschaut.

                          Beim Gehör ist es aber auch, dass es eine Langzeitkomponente gibt, die "Lästigkeit".

                          Gruss

                          David

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                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Unser Tromelfell samt nachgeschalteter Auswertung reagiert (zumindest bei einem gesunden Kleinkind) schnell genug, um 20kHz aufzulösen. Selbst bei einem alten Menschen ist es noch grob die Hälfte.
                            Wäre das nicht so, könnten wir zwei hintereinander gespielte und unterschiedlich hohe, sowie kurze Töne nicht als solche erkennen. Können wir aber...
                            Wie auch immer, unser Gehör reagiert unvergleichlich schneller als unser Geschmack.
                            Hallo David,
                            hier wirfst du jetzt aber einige Sachen in einen Topf, die da nicht hineingehören. Das menschliche Ohr, mal ohne den nachfolgenden Wahrnehmungsapparat betrachtet, hat Frequenzsensoren. Wir hören Frequenzen, das ist vollkommen unabhängig von der zeitlichen Auflösung der Reize zu sehen.

                            Die Frage wie viele unterschiedliche Reize ich von einem Dauerreiz unterscheiden kann, wäre eine Frage des Auflösungsvermögens, aber auch das ist von sehr vielen Faktoren abhängig.
                            Ich kann mich entsinnen - habe das aber gerade nicht irgendwo belegbar - daß wir in der zeitlichen Auflösung zwischen linkem und rechtem Ohr weit höhere Unterschiede detektieren; z.B. wichtig um einen knackenden Ast oder brüllenden Löwen in der Richtung zu detektieren.
                            Daß man für eine Richtungsbestimmung von sehr tiefen Tönen einen wesentlich größeren Abstand der Sensoren (Ohren) benötigen würde, liegt in der physikalischen Natur der großen Wellenlängen und hat wiederum gar nichts mit dem Auflösungvermögen der menschlichen Sinne zu tun.
                            Gruß Thorsten

                            P.S. noch ein Hinweis, um die Wahrnehmung mal wieder ins Spiel zu bringen; ein Dauerton verschwindet nach einiger Zeit in der Wahrnehmung - nicht jedoch als Reiz. Wenn der dann plötzlich stoppt, it dort eine Wahrnehmung der Veränderung - ohne Reiz!
                            Bekannte, erfahrungsgemäß einsortierbare Geräusche, werden komplett unbewußt verarbeitet; sie werden ausgeblendet. Damit das Bewußtsein selber nur die "relevanten", nämlich von der Norm oder Erwartung abweichenden Reize, verarbeiten muß. Wir intelligentien Bestien denken immer, wir würden die Welt rational erfassen; in Wahrheit laufen wahrscheinlich nicht mal Bruchteile von Prozenten tatsächlich willentlich gesteuert oder bewußt ab. Unsere Körper, unsere Wahrnehmung und Sinne verarbeiten moderne Festplatten voll an Informationen pro Sekunde (!), davon bekommen wir wie gesagt aber nur ein paar "Sätze" mit.
                            Zuletzt geändert von Gast; 16.12.2009, 09:52. Grund: P.S.

                            Kommentar


                              Thorsten, mir ging es nur darum, dass man nicht immer im Zusammenhang mit verblindeten Hörtests die Schwächen des Menschen bei Geschmackstests als Maßstab nehmen soll.

                              Hier noch der Unsinn von Ex-User Werner dazu:

                              Blindtests sind keine Beweise.

                              Du könntest nichtmal 10 Mal hintereinander mit 9/10 blind eine einfache Zitrone von einem Apfel geschmackstechnisch unterscheiden, da du nach einigen Versuchen das nicht mehr rausschmecken könntest. Das beweist noch lange nicht, daß Äpfel Zitronen sind und umgekehrt.
                              (diesen Test führe ich immer mit Leuten durch, die mir erzählen, Blindtests würden irgendwas aussagen, danach denken sie anders:B )
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Thorsten, mir ging es nur darum, dass man nicht immer im Zusammenhang mit verblindeten Hörtests die Schwächen des Menschen bei Geschmackstests als Maßstab nehmen soll.
                                Hallo David, da kann ich dir zustimmen; aber ich denke reno hat das oben auf den Punkt gebracht: wenn ein verblindeter Hörtest ein anderes Ergebnis bringt, als die Alltagserfahrung (die oft genug ebenfalls verblindete Ergebnisse zeitigt), dann kann ich nicht einfach den verblindeten Hörtest zum Maßstab für alles erklären.
                                Übrigens korreliert unsere Wahrnehmung ständig ALLE Sinneseindrücke und versucht aus diesem Sammelsurium an Chaos das Relevante auszusortieren und ins Bewußtsein zu bringen. Es ist einfach falsch anzunehmen, unser Hören würde isoliert wahrgenommen.
                                Ganz nebenbei sollten wir nicht vergessen, daß unsere Ohren außerdem noch ganz andere Sinneswahrnehmungen tätigen, die mit Geräusch und Tönen erstmal nichts zu tun haben.
                                Gruß Thorsten

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