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Mitteltonbereich – Meinungen

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    #31
    Hallo zusammen

    In diesem White-Paper sind auf Seite 28 zwei Messungen des Mitteltöners abgebildet, welche sich je nach Gehäuse-Unterbringung und Dämpfung stark unterscheiden.

    Gruss Beat
    Make it or break it ;)

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      #32
      Wer mehr wissen will, kann hier nachlesen:

      Back in the 1970s, I used to hang out at an audio store on Northern Boulevard's Miracle Mile. After business hours—and sometimes during them—a group of us audiophiles would put every new product through the wringer. One of the most anticipated was the original B&W 801, which appeared in 1979. The 801 was simply unflappable. Fed enough power, a pair of them played louder and cleaner than anything we had ever heard, including the mammoth, multimodule Fultons that were the pride of that shop.


      Mehr Service gibt es von mir nicht.

      Wer noch bessere Wasserfälle sehen will, kann das in der Hobby-Hifi 5/2007 nachlesen. Test Visaton Concorde, die ich zu Hause habe.
      Zuletzt geändert von Gast; 18.05.2008, 14:32.

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        #33
        Zitat von xuser Beitrag anzeigen
        Hallo zusammen

        In diesem White-Paper sind auf Seite 28 zwei Messungen des Mitteltöners abgebildet, welche sich je nach Gehäuse-Unterbringung und Dämpfung stark unterscheiden.

        Gruss Beat
        Ach beat, nicht schon wieder einen Deckel übersehen....bitte.:D

        Diese Messungen sind einmal der FST-Mitteltöner und einmal ein herkömmlicher Kunststoffkonus. Die Messungen machen die Partialschwingungen sichtbar (sind meist unausweichlich), vor denen auch B&W nicht gefeit ist. Das schlimme daran ist, daß diese sich nach aussen bewegen und grossflächig auf den Übergang Membran<->Sicke treffen (wie ein Stein im Wasser). Das hat man etwas (!) unterbunden, indem man durch gegenläufige Verwebung die Schwingungen von vornherein klein hält.

        Hat nichts mit der Klirrmessung an sich zu tun. Diese geht über verschiedene Pegel und ich wäre dankbar, die aus der stp irgendwie hier rein zu bekommen.

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          #34
          Hallo Bernd

          Du meinst vermutlich die Messungen auf Seite 23, meine Beispiele stammen jedoch von Seite 28, das ist ja nur eine Differenz von 5 Seiten. :D

          Gruss Beat
          Make it or break it ;)

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            #35
            Hallo beat,

            OK, das ist einmal eine Messung herkömmlich (wo der rückwärtige Schall "wieder" auf die Membran trifft) und einmal in der Röhre.

            Wir....ähem....Lars will die Klirrmessung unabhängiger Institute sehen, daß B&W [Moderation (Babak): Bitte keine solchen Aussagen über Hersteller, auch wenn sie ironisch gemeint sind.], wissen wir ja nun schon seit AH.:D

            Und ob die stp nicht "gekauft" ist, ist auch nicht auszuschliessen. Am besten wäre es, ich baue meinen MT aus und schicke ihn Lars zu, damit er ihn durchmessen kann (so er denn dazu in der Lage ist ;) ), damit haben wir dann eine "amtliche™" Messung.:D
            Zuletzt geändert von Babak; 18.05.2008, 15:41.

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              #36
              Gerne hätte ich eine Messung des Klirrs (Amplitudenabhängig) im angesprochenen WhitePaper gesehen ... nur da kommt nix. Wenn ich einen angeblich so hervorragend klirrarmen Töner baue, dann will ich es doch auch zeigen. Oder hat da am Ende noch Florat seine Hände im Spiel?

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                #37
                Nun, daß B&W überhaupt sich so offen in die Karten schauen lässt, ist schon verwunderlich, andere Hersteller nutzen eher die Verschleierungstechnik. Zumal die meisten sowieso keine Messdiagramme (zumindest verblendete HIGHENDER) interpretieren können, weil kein Bezug zur Grössenordnung.

                Daß da jetzt kein amplitudenabhängiges Klirrdiagramm dabei ist, ist natürlich unentschuldbar.:D

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                  #38
                  Hallo

                  Zitat von RoofManikin Beitrag anzeigen
                  @Moderation: Wenn technisch möglich, Bitte hier aufräumen und die unnützen Beiträge verschieben. Vielen Dank.
                  Ich habe mal die Streitereien von Lars und Bernd hierhin verschoben.

                  Weiters habe ich die persönlichen Sticheleien aus den Beiträgen entfernt, in denen doch auch schliche Punkte vorkamen.


                  Zitat von RoofManikin Beitrag anzeigen
                  BTW: Höchst vorsorglich: Kann der Threadersteller in diesem Forum andere User technisch aus seinem Thread ausschließen, auch nachträglich?
                  Wenn's technisch nicht geht, wird auf Handbetrieb umgeschaltet... ;)
                  Brauchst nur Bescheid geben.

                  Zitat von RoofManikin Beitrag anzeigen
                  Respekt, jetzt gehen die sinnlosen Streitereien schon auf Seite 2 los. Bitte laßt mal einen Thread ohne persönlichen Streit. Man kann ich der Sache auch gerne hart diskutieren ohne den Mist.
                  Danke, dass Du es auch schreibst.
                  Auf mich hören sie nicht. ;)

                  LG

                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

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                    #39
                    Tag --

                    Mal wieder alle Kinderlein versammelt ...

                    In der "Hobby-HiFi" 4/2007 wurde eine B&W 804 von Meister B.Timmermanns (messtechnisch) "verbessert". Klirr hat er nicht gemessen bzw. nicht veröffentlicht.

                    Doch der Amplitudenfrequenzgang des "sickenlosen" Mitteltöners ist in der Tat sehr schön, ohne die ansonsten allgegenwärtigen Zickzackkurven oder "Gebirge" durch Partialschwingungen bei hohen Frequenzen; wurde deshalb auch von Timmermanns gelobt.

                    ---

                    Den Mitteltonbereich halte ich für äußerst wichtig.

                    Dass er oft als "gegeben" und nicht weiter der Rede wert behandelt wird, liegt vermutlich daran, dass ihn nur der trainierte Hörer genauer "analysieren" kann, also z.B. benennen, wo etwas nicht stimmt.
                    Auch sind korrekte Klangfarben für viele Hörer nicht so wichtig, weil sie wenig oder gar keine Musik hören, die diesbezüglich kritisch ist -- je synthetischer ein Klangbild, desto weniger existiert überhaupt so etwas wie "natürliche" Klangfarben; und desto "stromlinienförmiger" wird der Über-alles-Sound hingetrimmt, damit es auch mit Ohrstöpseln, im Auto oder über's Handy "gut" klingt ...
                    :L

                    David/Hifiaktiv meint, eine einwandfrei Mitteltonwiedergabe sei Voraussetzung für eine "gute Räumlichkeit"?

                    Wenn man sich die von HiFi-Zeitschriften veröffentlichten "Frequenzgänge" diverser bejubelter, superteurer "High-End"-Lautsprecher anschaut, weiß man zwar nicht unbedingt, wie linear oder "verbogen" sie WIRKLICH übertragen (die Bedingungen, unter denen die Zeitschrifen messen, sind in der Regel "suboptimal" ...), aber dass sie ALLE über den weiten Bereich von ~300 Hz bis ~3 kHz wirklich einwandfrei, also wenigstens halbwegs LINEAR arbeiten, kann man wohl doch ausschließen.

                    Folgerung: Was landläufig als "Räumlichkeit" geführt wird, hängt sicher auch mit dem Verhalten des Lautsprechers im Mitteltonbereich zusammen - was sonst -, aber es scheint doch einigen Spielraum für "Klangkosmetik" zu geben, ohne dass dadurch sofort die "Klangbühne" zusammenbricht ...
                    Vielleicht sind sogar bestimmte "Fehlabstimmungen" - nach dem Kriterium "neutrale Klangfarbenwiedergabe" - für eine gesteigerte Losgelöstheit und Weiträumigkeit des Klangbilds förderlich?


                    Grüße

                    Bernd

                    Kommentar


                      #40
                      Hallo Bernd II,

                      wobei in der HH der LS auf den Geschmack des Hörers angepasst wurde. Von (messtechnischer) Verbesserung und (hörbarer) Verbesserung ist ein weiter Weg. "Meister Timmermann" hat da ganze Arbeit geleistet, indem er das Mitteltonchassis einem Kolbenschwinger gleichgesetzt hat und es untenrum beschnitten hat, also einen Teil des Stimmbereiches dem TT übergeben hat, weil es dem Besitzer im männlichen Stimmbereich zu "dünn" - :G - geklungen hat.

                      Und die messtechnische Verbesserung auf 2m hohem Sockel vorgenommen (da sah die B&W tatsächlich schwach "untenrum" aus, soweit ich mich erinnere, dank fehlender Bodenreflexionen. Das Ergebnis beim Besitzer hätte ich gern gehört, erst recht unter dem Gesichtspunkt, Frauenstimmen teilweise über den TT hören zu müssen.

                      Ob das eine Verbesserung war? Egal, jedenfalls war bei den meisten Forenschreiberlingen die "Verbesserung" zu 100% gegeben, allein schon die Tatsache, B&W eine Fehlabstimmung nachzuweisen.:B

                      Wer die HH hat und ein wenig zwischen den Zeilen liest, erkennt die "Geschmacksanpassung". Wenn mir der LS nicht gefällt, schaue ich mich gleich anderweitig um.

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                        #41
                        Zitat von Schärfer mit Senf Beitrag anzeigen
                        Hallo Bernd II,

                        wobei in der HH der LS auf den Geschmack des Hörers angepasst wurde. Von (messtechnischer) Verbesserung und (hörbarer) Verbesserung ist ein weiter Weg. "Meister Timmermann" hat da ganze Arbeit geleistet, indem er das Mitteltonchassis einem Kolbenschwinger gleichgesetzt hat und es untenrum beschnitten hat,
                        Das System ist also kein Kolbenschwinger ... was passiert also zu tiefen Frequenzen? Ist die angenehme Eigenschaft einer Membran, die eben nicht kolbenmäßig schwingt (das macht im Übrigen fast jede, auch Hartmembranen) nicht, dass sie zu hohen Frequenz die schallabstrahlende Fläche konzentriert?! Der Vorteil des Chassis (was auch sickenbehaftete Mitteltöner machen) wird doch durch einen abweichenden Hochpass doch gar nicht beeinflusst.
                        Zuletzt geändert von Gast; 18.05.2008, 16:37.

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                          #42
                          Zitat von Lars Beitrag anzeigen
                          Das System ist also kein Kolbenschwinger ... was passiert also zu tiefen Frequenzen? Ist die angenehme Eigenschaft einer Membran, die eben nicht kolbenmäßig schwingt (das macht im Übrigen fast jede, auch Hartmembranen) nicht, dass sie zu hohen Frequenz die schallabstrahlende Fläche verringert?! Der Vorteil des Chassis (was auch sickenbehaftete Mitteltöner machen) wird doch durch einen abweichenden Hochpass doch gar nicht beeinflusst.
                          Nein, die Membran ist am Rand (wo sonst die mitarbeitende Sicke sitzt), fest eingespannt. Sie kann keine grossen Hübe vollführen, daher ist sie etwas grösser geraten. Der MT bündelt dadurch noch stärker als einer, der sich kolbenmässig bewegt. Weil das so ist, und der Übergang zum HT nicht durch einen noch grösseren Baffle-Step als ohnehin schon getrübt wird, ist der Phase-Plug da.

                          Zu tiefen Frequenzen (er arbeitet ab 350Hz) arbeitet er fast herkömmlich - wenig Bündelung. Man hat sich halt dazu entschlossen, eine verwebte Kevlarmembran mit einer Harzmischung so zu versehen, daß die Bündelung (anscheinend, bin kein B&W-Techniker) nach Wunsch zu realisieren war, ohne grosse Partialschwingungen in Kauf nehmen zu müssen - was ja bei steifen Membranen aus einem festen Material nie gänzlich zu verhindern ist, Stichwort: wellenförmige Ausbreitung.

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                            #43
                            und was hat jetzt Meister Berti falch gemacht?

                            Kommentar


                              #44
                              Zitat von Lars Beitrag anzeigen
                              und was hat jetzt Meister Berti falch gemacht?
                              Eigentlich nichts, der Besitzer der 804 war ja zufrieden. Zu der Übergabe eines Teils des eigentlichen Mittenbereichs an den TT habe ich ja schon weiter vorne was geschrieben. Ebenfalls zu der Messung auf 2m hohem Sockel. Schönes Messdiagramm, beim Besitzer daheim kommen dann die Bodenreflexionen dazu.

                              Besorge dir die HH-Ausgabe, dann siehst du klarer.

                              Meister Berti macht alles, wenn du nur die Spezifikationen vorgibst. Also "verbessert" er jeden LS, auch wenn ich mit einer MEG oder K+H aufkreuze und es mir zu wenig Höhen sind.

                              Ich zweifle keinesfalls die Kompetenz "Bertis" an, aber irgendwie steckt der Teufel im Detail. Den TT noch höher laufen zu lassen, war eben eine Geschmacksanpassung, weiter nichts.

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                                #45
                                Es kam so rüber, als sei die höhere Trennung des MT nicht mit seiner Eigenschaft als Nichtkolbenschwinger vereinbar.

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