HighEnd vs. PA

[Dezibel]

Hallo zusammen !

Wo liegen die entscheidenden Unterschiede der beiden Prinzipien ?

Einen HighEnd - Lautsprecher kann man nicht für Großraumbeschallung verwenden …
Zu geringer Wirkungsgrad, weiche Aufhängung, leistungsschwach …

Einen HighEnd - Verstärker kann man nicht sicher mit max. Dauerlast betreiben …
Thermisch ungeeignet, keine geeigneten Schutzschaltungen usw. …

So weit so gut, und weiter ?

Warum haben HiFi-Lautsprecher einen durchwegs niedrigen bis lächerlich niedrigen Wirkungsgrad ? Sind Lautsprecher mit extremen Wirkungsgraden nicht HighEnd-würdig oder -fähig ?

Ist etwa etwas dran an der öfters gehörten Meinung mit PA ist kein HighEnd zu machen ?

Einige Kriterien erscheinen logisch - Andere weniger, oder sind (mir) nicht bekannt.

Grüße, dB

[alex8529]

Warum haben HiFi-Lautsprecher einen durchwegs niedrigen bis lächerlich niedrigen Wirkungsgrad ?
Sind Lautsprecher mit extremen Wirkungsgraden nicht HighEnd-würdig oder -fähig ?

meine machen so SPL: 128 dB / peak

genügend davon verwendet, kann man mit Sicherheit auch ne Halle beschallen.

[David]

Für mich gar keine Frage: mit guten PA-Chassis kann man auch im Sinne von HiFi-High-End beste Ergebnisse erzielen. Dazu noch wesentlich höhere unverzerrte Pegel. Voraussetzung dazu ist Aktivtechnik und das "Herzstück" davon ist das digitale Lautstsprecher-Management.

Gruß
David

[visir]

Hallo dB!

Wie ich die Sache sehe:
(es kommt sicher wer, der das korrigiert)

Für mich gar keine Frage: mit guten PA-Chassis kann man auch im Sinne von HiFi-High-End beste Ergebnisse erzielen. Dazu noch wesentlich höhere unverzerrte Pegel. Voraussetzung dazu ist Aktivtechnik und das "Herzstück" davon ist das digitale Lautstsprecher-Management.

...und umgekehrt KANN man mit genügend groß dimensionierten Hifi-Komponenten eine Halle beschallen, siehe Alex.

Es geht aber nicht darum, was man bauen könnte (oder einzelne Bastler tun), sondern worauf was ausgelegt ist.

PA ist - grob gesagt - auf (unverzerrten?) Pegel ausgelegt. Der Klang wird dann über Mischpult und dem restlichen Gerätepark eingestellt.
Highend ist auf "Wohlklang" ausgelegt, üblicherweise ohne Klangregelung durch den Benützer, und bei Wohnzimmer-Pegeln.

Bei PA geht es um Klangerzeugung, bei Hifi um Klangwiedergabe.

PA-Chassis sind hart aufgehängt, was sie robuster macht, und was die Boxendimensionierung völlig anders aussehen lässt.
Hifi-Chassis sind weicher aufgehängt, um weniger mechanische Dämpfung und mehr Kontrolle zu haben.

Bei PA-Endstufen stört ein aktiver Lüfter nicht, bei Hifi schon.
Hifi arbeitet normal gerade einmal mit Quelle - Verstärker (ev. aufgetrennt) - LS. PA arbeitet (außer in Minimalkonfigurationen) mit einem ganzen Gerätepark, wie Mischpult, Effektgeräten, Equalizer, Kompressoren, Endstufen, Boxentürme.

PA-LS sind oft Hörner (im HT immer?), zwecks Wirkungsgradsteigerung und Richtwirkung. Im Hifi ist das Horn eher die Ausnahme, eher im DIY zu finden als bei kommerziellen LS.

Davis Kelleranlage ist eine besonders hochwertige PA-Anlage.

[Dezibel]

Ja, gut und schön - aber warum gibt es die Kluft überhaupt ? Warum werden am HiFi - Markt so gut wie keine wirkungsgradstarken LS herkömmlicher Bauart (nicht Hörner) angeboten ? Stecken da konstruktive Überlegungen dahinter ? Der Materialaufwand kann es allei nicht sein. Ich hatte schon 17er MT's von Audax mit über 100 dB / 2,85 V / 8R in Händen, die mir recht simpel erschienen ?

Grüße, dB

[visir]

Ja, gut und schön - aber warum gibt es die Kluft überhaupt ?

Spezialisierung aufgrund der unterschiedlichen Anforderungen. Es gibt ja auch kein Einheitsauto, sondern Limounsinen, Kombis, Cabrios, LKWs...

Warum werden am HiFi - Markt so gut wie keine wirkungsgradstarken LS herkömmlicher Bauart (nicht Hörner) angeboten ?

Weil es nicht nötig ist. Fürs Wohnzimmer reichen auch 87dB, die üblichen Verstärker haben reichlich Saft. Man konzentriert sich auf andere Dinge.
Und soviel ich weiß, kann ein Teil des Wirkungsgrades in der passiven Weiche verloren gehen, wenn man dort was linearisieren muss (was dort nur durch runterregeln geht).

Überdies gibt es ja auch wirkungsgradstarke LS im Hifi. Wenn ich LS aussuche, dann aber zu allerletzt nach dem Wirkungsgrad (oder nur als ganz grobem Rahmen)

[Lars]

Ja, gut und schön - aber warum gibt es die Kluft überhaupt ? Warum werden am HiFi - Markt so gut wie keine wirkungsgradstarken LS herkömmlicher Bauart (nicht Hörner) angeboten ? Stecken da konstruktive Überlegungen dahinter ? Der Materialaufwand kann es allei nicht sein. Ich hatte schon 17er MT's von Audax mit über 100 dB / 2,85 V / 8R in Händen, die mir recht simpel erschienen ?

Grüße, dB

Der Wirkungsgrad wird bei passiven HiFi Lautsprechernv on der Basswiedergabe bestimmt. Und da ist es nun mal so, dass es einen TradeOff zwischen unterer Grenzfrequenz und Wirkungsgrad gibt. Diesem kann man mit genügend Fläche, oder mit aktiver Ansteuerung entgegensteuern, beides ist aber nicht unbedingt typisch HiFi.
Klein, schnuckelig, wirkungsgradstark, laut und tiefbassfähig zugleich geht nun mal nicht zusammen.

PA-Bässe haben i.d.R. eine mangelnde Tiefbasswiedergabe, deswegen auch der Einsatz von Entzerrerschaltungen und viel Fläche.

Grüße

Lars

[alex8529]

Bei PA geht es um Klangerzeugung, bei Hifi um Klangwiedergabe.

na wenn das Nexo, Meyer Sound, etc. hören.....wirds wohl was geben...;)

[David]

Mit den PA-Chassis und deren Daten habe ich mich in letzter Zeit recht intensiv auseinander gesetzt. Nicht selten werden - besonders bei den Tieftönern - Wirkungsgrade angegeben, die zwar nicht falsch sind, die aber in der Praxis nicht zum Tragen kommen. Wenn man - wie im Falle der Staccato - die Subbässe schon bei 100Hz abregelt, helfen die 95dB bei 250Hz "hertzlich" wenig. Der tatsächliche Wirkungsgrad liegt dann bei bestenfalls 88dB. Nicht viel anders ist das bei den Tiefmitteltönern. Alle haben sie ihren Spitzenpegel dort, wo sie meist nicht mehr eingesetzt werden. Ist aber alles nicht so schlimm, besonders wenn ohnehin 2 Chassis zum Einsatz kommen und noch dazu bei den gegebenen Verstärkerleistungen bzw. EQ-Möglichkeiten.

Gruß
David

[Dezibel]

88 dB Wirkungsgrad ... da müsstest Du für angestrebte 120 dB so etwa >1kW reinpumpen ?

Grüße, dB

[David]

Es sind ja zwei Chassis - bzw. in Summe vier - und die Endstufe leistet (theoretische) 700 Watt - bzw. 2x700W für alle vier Subwoofer. Aber es wird knapp. Zumindest bei 35Hz.

Gruß
David

[schauki]

Sehe das genauso wie Tom!

Ob ein Chassis PA/Hifi/Car-Hifi oder sonst was genannt wird ist egal.
Ein PA Chassis ist auch nicht über den Wirkungsgrad allein definiert.
Viele PAs sind zusätzlich z.B. recht Wasserdicht - oder zumindest beschichtet.
Ausschlaggebend ist das aber für den Klang nicht.

Von Studioherstellern die ihre Chassis nicht selbst machen wird sowohl aus der PA und der Hifi Liste genommen.
D.h. man kann natürlich auch unter PA geführte Chassis mit unter Hifi geführten Chassis mischen.


Natürlich ist im Schnitt schon eine Tendenz zu sehen. Aber da es ungefähr zigtrillionen Hifi-Chassis gibt und genausoviele PA Chassis, hilfts eh nix, man muss sich den Einzelfall anschauen.

mfg

[KSTR]

Sind Lautsprecher mit extremen Wirkungsgraden nicht HighEnd-würdig oder -fähig ?

Doch, manche sagen sogar, dass sei die einzig sinnvolle Variante dorthin zu kommen.

Ist etwa etwas dran an der öfters gehörten Meinung mit PA ist kein HighEnd zu machen ?

Mit PA-Lautsprechern vielleicht nicht (die werden auf andere Prioritäten hin optimiert), aber mit PA-Chassis sogar sehr gut.

Warum werden am HiFi - Markt so gut wie keine wirkungsgradstarken LS herkömmlicher Bauart (nicht Hörner) angeboten ?

Im DIY-Bereich haben solche LS (mit PA-Chassis) eine Tradition, da gibt es einige Beispiele, speziell auch Dipole.

Voraussetzung dazu ist Aktivtechnik und das "Herzstück" davon ist das digitale Lautstsprecher-Management.

Es geht leichter damit, aber eine Vorraussetzung ist es nicht, und ganz speziell nicht ein digitales Lautstsprecher-Management. Richtig ist, dass viele PA-Chassis eine stärkere Korrektur der linearen Verzerrungen ("Frequenzgang") benötigen, weil diese eh gemacht wird "on Location" und weil das auch ein sinnvoller Ansatz in der Chassis-Entwicklung ist: Lineare Verzerrungen lassen sich am besten nachträglich optimieren (eben per EQ, der wie das Chassis minimalphasig ist/sein muss), damit man nicht bei den wichtigeren Parametern (wie allen nichtlinearen Verzerrungen und zeitabhängigen Effekte, die sich nicht nachträglich korrigieren lassen) darauf Rücksicht nehmen muss, sondern diese frei optimieren kann.

PA-LS sind oft Hörner (im HT immer?), zwecks Wirkungsgradsteigerung und Richtwirkung.

Heute eher Waveguides (wobei, jeder Waveguide ist ein Horn, aber nicht jedes Horn ein Waveguide). Im letzten Jahrzehnt hat sich enorm viel getan in diesem Bereich, die klassischen HT-Diffraktionshörner (so eins wie das in Davids jetziger Anlage) sind z.B. mehr oder weniger obsolet, das baut/nimmt keiner mehr, wenn er nicht muss. Auch ganz generell in der Chassistechnik, dort sind mittlerweile viele PA-Chassis den meisten HiFi-Chassis in allen Belangen voraus, weil PA ein "seriöserer" Markt ist und auch mehr in die Entwicklung gesteckt werden kann durch enstprechende Firmenstruktur (siehe z.B. ein "Startup"-Unternehmen wie 18Sound). Kinoton z.B. ist auch PA und dort sind extreme Anforderungen, nicht zuletzt an den Klang, zu erfüllen, heutzutage, deswegen kann man

Bei PA geht es um Klangerzeugung, bei Hifi um Klangwiedergabe.

heute nicht mehr so stehen lassen. Wieder gilt: PA-LS <> PA-Chassis, wie Tom schon schreibt, ist das Label auf dem Chassis wurscht wenn es ins Konzept passt.

PA-Bässe haben i.d.R. eine mangelnde Tiefbasswiedergabe, deswegen auch der Einsatz von Entzerrerschaltungen und viel Fläche.

Mit höherimpedanter Ansteurerung gibt sich das sofort (wenn Fs niedrig genug liegt), auf Kosten der Gehäusegröße, was ja Sinn der Abstimmung der PA-Bässe ist, Bass trotz kleinem Reflex-Gehäuse. Die höhere Impedanz ist sogar passiv vertretbar machbar, bei Wirkungsgraden von mindestens 95dB aufwärts.

Grüße, Klaus

[schauki]

Doch, manche sagen sogar, dass sei die einzig sinnvolle Variante dorthin zu kommen.Mit PA-Lautsprechern vielleicht nicht (die werden auf andere Prioritäten hin optimiert), aber mit PA-Chassis sogar sehr gut.Im DIY-Bereich haben solche LS (mit PA-Chassis) eine Tradition, da gibt es einige Beispiele, speziell auch Dipole.

Stimmt PA Lautsprecher werden eben auf Zuverlässigkeit, recht groben Umgang, Gewicht, Witterunsbeständigkeit unsw. optimiert.
Dazu wird auch ans Chassis ein "Anspruch" gestellt, aber eher weniger bedeutend als die Box selbst.

Es geht leichter damit, aber eine Vorraussetzung ist es nicht, und ganz speziell nicht ein digitales Lautstsprecher-Management. Richtig ist, dass viele PA-Chassis eine stärkere Korrektur der linearen Verzerrungen ("Frequenzgang") benötigen, weil diese eh gemacht wird "on Location" und weil das auch ein sinnvoller Ansatz in der Chassis-Entwicklung ist: Lineare Verzerrungen lassen sich am besten nachträglich optimieren (eben per EQ, der wie das Chassis minimalphasig ist/sein muss), damit man nicht bei den wichtigeren Parametern (wie allen nichtlinearen Verzerrungen und zeitabhängigen Effekte, die sich nicht nachträglich korrigieren lassen) darauf Rücksicht nehmen muss, sondern diese frei optimieren kann.

Wobei die "Zeitrichtigkeit" im Sinne von Group-Delay innerhalb eines Kanals bei PA Anwendungen meist nicht so kritisch ist. Wenn man überlegt welche und wieviel Geräte an einer größeren Veranstaltung teilhaben dann ist der etwaige Klangverlust durch Group-Delay eigentlich nebensächlich.

Wobei ich jetzt nicht sicher bin ob du das überhaupt gemeint hast mit "minimalphasig"..?

Heute eher Waveguides (wobei, jeder Waveguide ist ein Horn, aber nicht jedes Horn ein Waveguide). Im letzten Jahrzehnt hat sich enorm viel getan in diesem Bereich, die klassischen HT-Diffraktionshörner (so eins wie das in Davids jetziger Anlage) sind z.B. mehr oder weniger obsolet, das baut/nimmt keiner mehr, wenn er nicht muss. Auch ganz generell in der Chassistechnik, dort sind mittlerweile viele PA-Chassis den meisten HiFi-Chassis in allen Belangen voraus, weil PA ein "seriöserer" Markt ist und auch mehr in die Entwicklung gesteckt werden kann durch enstprechende Firmenstruktur (siehe z.B. ein "Startup"-Unternehmen wie 18Sound). Kinoton z.B. ist auch PA und dort sind extreme Anforderungen, nicht zuletzt an den Klang, zu erfüllen, heutzutage, deswegen kann manheute nicht mehr so stehen lassen. Wieder gilt: PA-LS <> PA-Chassis, wie Tom schon schreibt, ist das Label auf dem Chassis wurscht wenn es ins Konzept passt.

Die "echten" Hörner haben halt einen eigenen Klang.
Wer den mag fährt damit sicher gut.
Weniger Eigenklang haben Waveguides wobei ich da auch sagen muss dass ich noch keine Messungen gesehen habe wo man von vernachlässigbar gut sprechen kann.

Das mit den überlegenen PA Chassis sehe ich nicht so. Es kommt halt immer aufsEntwicklungsziel an.
Ein für einen Frequenzbereich von 300Hz-1500kHz gezüchteter 6" (PA) wird mit großer Sicherheit bessere Werte - in seinen Einsatzbereich - liefern können als ein 6,5" TMT der z.B. in einer Kompaktbox von 20Hz bis 3kHz schuften muss.
Imho sind also eher weniger den Chassisherstellern (die wiederum auch oft LSP Hersteller sind) als die gesamte Marktsituation die eben LSP fordert die wiederum entsprechende "Hifi" Chassis benötigen um zu (naja halbwegs) funktionieren.

Mit höherimpedanter Ansteurerung gibt sich das sofort (wenn Fs niedrig genug liegt), auf Kosten der Gehäusegröße, was ja Sinn der Abstimmung der PA-Bässe ist, Bass trotz kleinem Reflex-Gehäuse. Die höhere Impedanz ist sogar passiv vertretbar machbar, bei Wirkungsgraden von mindestens 95dB aufwärts.

Grüße, Klaus

Problem ist dabei dass eine niedrige Fs meist durch schwere Membranen erziehlt wird.
Im Bass werden bei großem PA wohl nur mehr mächtige Stacks verwendet.
Wo halt Membranfläche mehr oder weniger im Überfluss da ist.
Hier sind mit Entzerrung sämtliche TSPs völlig belanglos.

Auch bei der Anwendung PA vs. Hifi (nicht Chassis) ein großer Unterschied.
Passive Hifi-Boxen müssen sich halt mehr oder weniger penibel an TSP halten.

mfg

[visir]

deswegen kann man

Bei PA geht es um Klangerzeugung, bei Hifi um Klangwiedergabe.

heute nicht mehr so stehen lassen.

So gesehen hast Du recht. Ich hatte die typische Konzertbühne im Sinn. Und da die gesamte Anlage, nicht nur die LS.