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Auswirkung Schallwand und Chassisposition - böse Säulen!

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    #46
    Ich wiederhole nochmals meinen Satz:

    "Allerdings kann man auch mit der Schallwand (in üblichen Maßen) das Verhältnis Diekt-Indirekt-Schall kaum beeinfussen! Eine Schallwand mit 40 statt 22 cm egibt im Bereich unter 500 Hz lediglich 2 dB mehr Direktschall, der indirekte Schall ist fast unbeeinflusst. Oberhalb 500 Hz tut sich nichts!"

    Also wovon reden hier einige?

    Wer wirklich den Diffusschall verrringern will, arbeitet an der Raumakustik. DAS bringt eine sehr deutliche Verringerung des Diffus-Anteils. Die Darstellung gewinnt an Klarheit, die Interferenzen zwischen Box und Wand werden fast eliminiert.

    Und ich rede nicht theoretisch:

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      #47
      Zitat von moby dick Beitrag anzeigen
      Also wovon reden hier einige?
      Davon das Rundstrahlverhalten zu verringern, zugunsten direkterer Abstrahlung.

      Diese Abhandlungen zur RA kann ich nicht pauschal unterschreiben.

      Grüße
      Speedy

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        #48
        Zitat von moby dick Beitrag anzeigen
        Ich wiederhole nochmals meinen Satz:

        "Allerdings kann man auch mit der Schallwand (in üblichen Maßen) das Verhältnis Diekt-Indirekt-Schall kaum beeinfussen! Eine Schallwand mit 40 statt 22 cm egibt im Bereich unter 500 Hz lediglich 2 dB mehr Direktschall, der indirekte Schall ist fast unbeeinflusst. Oberhalb 500 Hz tut sich nichts!"

        Also wovon reden hier einige?
        2 dB sind "Welten" - gerade bei den tieferen Frequenzen "spart" man Hub => weniger Klirr, weniger IMD


        Zitat von moby dick Beitrag anzeigen
        Wer wirklich den Diffusschall verrringern will, arbeitet an der Raumakustik. DAS bringt eine sehr deutliche Verringerung des Diffus-Anteils. Die Darstellung gewinnt an Klarheit, die Interferenzen zwischen Box und Wand werden fast eliminiert.
        ... oder man baut ein Horn ;)

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          #49
          Zitat von moby dick Beitrag anzeigen
          Also wovon reden hier einige?
          ;) Wir reden hier von den theoretischen und praktischen Vorzügen/Nachteilen "breiter" Schallwände gegenüber "schmalen". :N
          Nicht von der Relevanz der Raumakustik. :Q
          Zitat von moby dick Beitrag anzeigen
          Eine Schallwand mit 40 statt 22 cm egibt im Bereich unter 500 Hz lediglich 2 dB mehr Direktschall, der indirekte Schall ist fast unbeeinflusst.
          Ich finde "die 2dB" - oder wieviel auch immer - immer noch nicht so bedeutsam beim Klirr, da sie sich bei diskutablen Schallwandbreiten von (deutlich) unter 1m leider nicht wirklich im Bass ergeben werden, sondern bestenfalls im unteren Grundtonbereich - nicht zu verachten, aber auch kein "glasklarer", jede Diskussion überflüssig machender Gewinn.

          Dasselbe kann man meinetwegen auch hinsichtlich des Aspekts "Bündelung" sagen. Doch möge man sich vor Augen halten, dass der Unterschied zwischen einem sogenannten Monopol - der in alle Richtungen gleichermaßen abstrahlt - und dem "Halbraumstrahler" ("Unipol"?) auch "nur" 3dB ausmacht ...
          Mag schon sein, dass so eine Differenz, zumal wenn auf ein Frequenzband beschränkt, nicht "die Welt" bedeutet und die raumakustische Optimierung nicht überflüssig macht, aber (in reflektierender Umgebung) eindeutig hörbar ist das mit Sicherheit. Und das nicht nur "minimal".


          Grüße

          Bernd

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            #50
            Ja 2 dB sind deutlich, aber vom Tieft/Grundton ist ja hier nicht die Rede.
            Wobei nach Weichenanpassung fast nichts übrigbleibt in Bezug Direkt-Diffus.

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              #51
              Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
              ;) Wir reden hier von den theoretischen und praktischen Vorzügen/Nachteilen "breiter" Schallwände gegenüber "schmalen". :N
              Nicht von der Relevanz der Raumakustik. :Q

              ----------Grüße

              Bernd
              Ja, aber ihr seid auf der falschen Schiene.:P

              Kommentar


                #52
                Zitat von moby dick Beitrag anzeigen
                Ja, aber ihr seid auf der falschen Schiene.:P
                Nee, sind wir nicht.

                Im Übrigen, solange Du es nicht für notwendig hältst, ein bisschen zu argumentieren (von "ausführlich" will ich gar nicht reden), beispielsweise in Bezug auf Deine Aussage im Beitrag davor, ist eine "Diskussion" sinnlos. So weiß man ja nichtmal, was genau eigentlich die AUSSAGE ist.

                (Aber dass die Diskussion zu dem Thema überflüssig ist, findest Du ja offenbar sowieso ... :X Inzwischen haben "wir's" mitbekommen.:E)

                Kommentar


                  #53
                  Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
                  Dasselbe kann man meinetwegen auch hinsichtlich des Aspekts "Bündelung" sagen. Doch möge man sich vor Augen halten, dass der Unterschied zwischen einem sogenannten Monopol - der in alle Richtungen gleichermaßen abstrahlt - und dem "Halbraumstrahler" ("Unipol"?) auch "nur" 3dB ausmacht ...
                  Das kann man auch noch weiter aufrdröseln:
                  Ideal bzgl. Bündelungswirkung unterhalb der Bafflestep-Frequenz ist der Bereich zw. Niere und Hyperniere, je freier der LS im Raum steht und je reflexiver dieser ist, umso mehr in Richtung Hyperniere. Unter relativ verschwenderischem Materialeinsatz ließe sich dann auch eine variable Richtcharakteristik von Kugel bis Acht machen, bei Aktiv-LS.

                  Aber ansich ist das Verhältnis Direkt/Diffus mE auch gar nicht so kritisch, solange es beim LS halt so gut wie möglich frequenzunabhägig ist. Da ist dann letztlich ein Dipol mit phasenstarrer Weiche oder noch besser allpass-freier Weiche fast am besten, wenn man mit den Einschränkungen des Dipolprizips leben kann (und ich rede von dynamischen Mehrweg-Dipolen, keine Breitband-Folien-LS).

                  Grüße, Klaus

                  Kommentar


                    #54
                    Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
                    Nee, sind wir nicht.

                    Im Übrigen, solange Du es nicht für notwendig hältst, ein bisschen zu argumentieren (von "ausführlich" will ich gar nicht reden), beispielsweise in Bezug auf Deine Aussage im Beitrag davor, ist eine "Diskussion" sinnlos. So weiß man ja nichtmal, was genau eigentlich die AUSSAGE ist.

                    (Aber dass die Diskussion zu dem Thema überflüssig ist, findest Du ja offenbar sowieso ... :X Inzwischen haben "wir's" mitbekommen.:E)
                    Argumente habe ich haufenweise geliefert, aber anscheinend sind sie unerwünscht. Auch gut, dann reite das tote Pferd weiter!

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                      #55
                      Hallo Klaus --
                      Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
                      Ich denke schon, d.h. man kann das als erwiesen betrachten, das Pegel-Geschäft ebenso. Einfach mal mit The Edge oder so spielen...
                      Mit Boxsim gespielt hatte ich ja, bevor ich in den Thread eingestiegen bin ... ;)
                      Und angesichts der schon beschriebenen Ergebnisse sowie der von Dir beigesteuerten Grundsatz-Simu zum Vergleich 10cm x 10cm zu 100cm x 100cm sehe ich das nach wie vor anders - jedenfalls was speziell die Diffraktionsproblematik betrifft.

                      Die andere Altenative, wenn die Strahler klein sind gegenüber Lambda, ist dann OB mit (fast) gar keiner Schallwand... mit den bekannten anderen Nachteilen neben den vielen Vorteilen...
                      Sowas baue ich gerade (bzw. in Kürze) ...
                      Apropos Kreskovsky, sein Ansatz für ein TPXO höherer Ordnung (auf der ICTA-Seite) ist genial --
                      Mit Frequenzweichentopologien (nennt man das so?) zwecks Erzielung von "Transient-Perfect" Wiedergabe 'rumgespielt - und die Simus veröffentlicht - hat er schon vor Jahren. Aber die TPXO-Geschichte ist möglicherweise neu; so genau habe ich mich nie darin vertieft, weil mir das alles eigentlich schon "zu hoch" ist, um es "nebenbei" auch nur Ansatzweise zu kapieren.

                      Störend an den Ansätzen fand ich immer, dass es irgendwelche "Haken" gab. Früher, so habe ich es zumindest in Erinnerung, waren schon die Achs-Frequenzgänge um den Übergang herum mit leichter Welligkeit behaftet. Wie es aussieht, ist er diesbezüglich zwar jetzt weiter, dafür "hapert" es bei der Abstrahlung außerhalb der Achse ... Was ich in Anbetracht der infragestehenden Relevanz der "Zeitrichtigkeit" für nicht unbedenklich halte ...

                      Im HTGuide Forum verwenden einige Experten "Cauer-Elliptical"-Filter (kann auch "Kauer" heißen..), die anscheinend ebenfalls zu guter "Rechteck"-Wiedergabe führen sollen; vielleicht kennst Du das ja noch nicht.

                      Übrigens ist die Weiche der "Rocket" von HiFi-Selbstbau nach der Kreskovsky-Methode gestrickt. Und die "Zeitrichtigkeit" soll nach deren Bekunden auch "natürlicher" klingen, besonders mit Percussion ...
                      Darüber wurde auch schon intensiv im Visaton-Forum diskutiert.


                      Grüße

                      Bernd

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                        #56
                        Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
                        Mit Boxsim gespielt hatte ich ja, bevor ich in den Thread eingestiegen bin ... ;)
                        Und angesichts der schon beschriebenen Ergebnisse sowie der von Dir beigesteuerten Grundsatz-Simu zum Vergleich 10cm x 10cm zu 100cm x 100cm sehe ich das nach wie vor anders - jedenfalls was speziell die Diffraktionsproblematik betrifft.
                        So langsam sehe ich es wie der Wal... es wäre zumindest nett von dir, mal zu erläutern was genau du da anders/vorteilhalfter siehst, bei schmaler Schallwand.

                        Aber die TPXO-Geschichte ist möglicherweise neu; so genau habe ich mich nie darin vertieft, weil mir das alles eigentlich schon "zu hoch" ist, um es "nebenbei" auch nur Ansatzweise zu kapieren.
                        Na ja, richtig neu das Prinzip (TPXO==Transient Perfect CrossOver) ja nun wirklich nicht (35Jahre), und bis symmetrisch 2ter Ordnung geht es sogar passiv (*ich habe seine entspr. Papers also*). Aber bei der ICTA hat er wegen der 6dB-OB-Entzerrung für den HP mindestens 3te Ordnung gebraucht, und TPXOs mit je einem Weg mindestens 2O., aber dem anderen >= 3O hat es bisher nicht gegeben. Filtertheorie ist aber nicht wirklich schwer, und ohne diese sieht man mE überhaupt kein Land (wichtigste Erkenntnis: Die Filterfunktionen müssen die gewünschten resultierenden akustischen sein, nicht nur der elektrische Anteil davon). Die Beschäftigung hiermit sei ausdrücklich empfohlen, am besten mit einem Programm, in das man direkt die Übertragungsfunktionen in Lapace-Notation eingeben kann, ich verwende das freie Elektronik-Simulationsprogamm LTspice dafür, weil man es ja dann eh mit elektrischen Bauteilen realisiert, oder eine Saftware die Filterfunktion einprogrammieren muss. Wozu man sie halt kennen muss...

                        Störend an den Ansätzen fand ich immer, dass es irgendwelche "Haken" gab.
                        Es gibt KEIN System OHNE Haken, was die Sache ja so interessant und spannend macht.

                        Früher, so habe ich es zumindest in Erinnerung, waren schon die Achs-Frequenzgänge um den Übergang herum mit leichter Welligkeit behaftet.
                        Nicht das ich wüsste, in den mir vorliegenden Papers.

                        ... dafür "hapert" es bei der Abstrahlung außerhalb der Achse
                        Bei jeder nicht phasenstarren Weiche hapert es dort, und mit einer solchen, wenn der Strahlerabstand größer als ein Bruchteil der Wellenlänge ist. Und bei per Delay erzeugeten "Korrekturen" des akustischen Zentrums dann nochmal zusätzlich. Dagegen hilft nur D'Appo/Koax/Ringstrahler (alles das selbe letzlich), aber auch nicht perfekt. Diese TPXO sind allgemein nicht phasenstarr (aber eben in der Summe allpass-frei), dewswegen sind sie eher für tiefere Trennungen sinnvoll, weil die Geometrie nicht so gravierendes Gewicht mehr hat. Schreibt J.K. ja auch deutlich, im Übrigen.

                        Im HTGuide Forum verwenden einige Experten "Cauer-Elliptical"-Filter (kann auch "Kauer" heißen..), die anscheinend ebenfalls zu guter "Rechteck"-Wiedergabe führen sollen; vielleicht kennst Du das ja noch nicht.
                        Wenn man zwei Filter so kombiniert (und evtl. insgesamt entzerrt, so wie beim passiven TPXO-2-2, s.o.), dass das Allpassverhalten verschwindet (oder zumindest minimal wird), dann erhält man gutes Rechteckverhalten. Das geht an sich mit jedem Filtertyp, inwieweit es für Cauer/NTM eine exakte Lösung gibt, weiss ich nicht.

                        Übrigens ist die Weiche der "Rocket" von HiFi-Selbstbau nach der Kreskovsky-Methode gestrickt. Und die "Zeitrichtigkeit" soll nach deren Bekunden auch "natürlicher" klingen, besonders mit Percussion ...
                        Darüber wurde auch schon intensiv im Visaton-Forum diskutiert.
                        Kann jetzt dazu keine konkreten Hinweis im Link finden, und ob man ein TPXO in eine DCX programmieren kann, weiss ich nicht (mit viel Mühe bestimmt, schätze ich). Im OEP wurde kürzlich ein Paper vorgestellt, nachdem (unter in der Tat etwas unrealistischen, dafür aber genauen RA-Bedingungen) sich bei Lokalisationsexperimenten mit Knacken eine Zeitrichtigkeit als wesentlich für die extake Positionsbestimmung einer Phantomschallquelle herausgestellt hat.

                        Grüße, Klaus

                        Kommentar


                          #57
                          Ich zeige mal die F-Gang-Messung meiner Standlautsprecher (27 cm breit) vor einer kahlen Wand (blau) und mit 2 unterschiedlichen Absorbern (pink und gelb) dahinter.

                          Wenn ich noch mehr Tiefbass habe will, geht das auch, ein Dreh...

                          Wenn man diese Unterschiede sieht, wird es vieleicht klar, warum ich mir über Diffraktionseffekte keinen Kopf mache. Solange die Raumakustik so wild aussieht kann man solche Nebensächlichkeiten glatt vergessen. Ebenso alle Kabel, Spikes und sonstigen Firlefanz. Die Senke bei 70 Hz ist Folge einer Raqumresonanz trotz Helmholtzabsorbern und Akustikdecke.

                          Der Effekt auf den Klang ist genauso frappierend wie das Diagramm, mit Absorbern punktgenaue Ortung und glasklar, denn die Signale werden nicht mehr von den Reflektionen der Wand "verschmiert".

                          Kommentar


                            #58
                            Moby - das hängt ja auch mit der Raumgröße zusammen.
                            Wenn diese Diffraktionswellen zu früh / schnell dein Ohr erreichen ...

                            btw: Die Mödelchen im Tiefbaee sehe ich nicht so kritisch.
                            Die Dröhnstellen rausnehmen und den Täler bleiben Täler !
                            Ein verfärbter Grund- und Mittelton ist (IMHO) erheblich schlimmer !

                            Kommentar


                              #59
                              Die Mode bei 70 ignoriere ich. Vorher gab es böse Berge, die hatte ich gehört, sind aber weg.

                              Kommentar


                                #60
                                Hallo Männers,

                                ich gebe hier (im Forum) mal meinen Einstand...:Z

                                erstmal was zu Boxsim's Energiefrequenzgängen....
                                Die sollte man nicht ganz soooo schrecklich Ernst nehmen, da dafür letzlich zu wenige Winkelmessungen horizontal und vor allen Dingen vertikal ausgewertet werden.

                                Zu Edge:
                                da sollte man als "Speaker source density" nicht 1 wählen (das simuliert dann Punktschallquelle), sondern einen höheren Wert >10, dann wird auch die Treiber-Richtwirkung berücksichtigt....
                                Und nicht vergessen, den Mic-Abstand auf realistische Entfernung einzustellen (Der default-Wert ist 100 m !!)

                                Zu breiten Schallwänden:
                                Auch ich baue nur noch breite Schallwände um 50 cm, da dann der Bafflestep fast nur noch im beim in der Regel bei 3-400 getrennten Bassbereich auftritt....
                                Und 3-6 dB Pegelgewinn oberhalb des Bafflestep sind ja auch kein Pappenstiel, was man bei so einem angenährten Halbraumstrahler nämlich Richtung Schallwandnormale mehr hat, hat man ja in anderen Richtungen entsprechend weniger, also leisere Reflexionen und weniger Diffusschall.
                                Abgerundete Schallwandkanten sind ebenfalls nützlich, bei mir haben sich Radien mit 25 mm als ausreichend bewährt.

                                Es gibt übrigens ein Prog (Excel-Sheet), das auch abgerundete Schallwandkanten simulieren kann: unter http://www.pvconsultants.com/audio/frdgroup.htm

                                das Prog BDS

                                Gruß
                                Peter Krips
                                :D

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