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Werden Class-D Endstufen in High-End Kreisen akzeptiert?

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    #31
    @kellerkind
    ein guter teil der notwendigen groesse eines amps kommt daher, dass er verlustleistung abgeben muss. bei 10% wirkungsgrad (zB bei class A-Amps) muss ein 100W verstaerker also ca. 900W loswerden ohne abzubrennen, 1000W bekommt er aus dem netz.

    ist der wirkungsgrad aber 90% (Class D = 85-90% idR), dann braucht er nur ca. 110W aus dem netz und muss nur 10W loswerden... und zwar fuer dieselbe leistung an den LS.

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      #32
      Zitat von Che55e Beitrag anzeigen
      @kellerkind
      ein guter teil der notwendigen groesse eines amps kommt daher, dass er verlustleistung abgeben muss. bei 10% wirkungsgrad (zB bei class A-Amps) muss ein 100W verstaerker also ca. 900W loswerden ohne abzubrennen, 1000W bekommt er aus dem netz.

      ist der wirkungsgrad aber 90% (Class D = 85-90% idR), dann braucht er nur ca. 110W aus dem netz und muss nur 10W loswerden... und zwar fuer dieselbe leistung an den LS.
      Hallo Che,

      mir hat man mal erklärt, daß ein Class A amp nur einen Bruchteil von etwa 5% des Stromes verwendet für die Musik, damit es besonders gut klingt und sozusagen nur die völlig reinen Stromsignale genommen werden. Der Rest wird mehr oder weniger sinnlos verbraten.

      Wenn ich darüber nachdenke kommt mir das sehr seltsam vor, denn wie wir feststellten gibt es ja Stromfilterung - und außerdem wird der Strom ja soweiso mit Riesensiebelkos geglättet.

      Mal abgesehen davon, was soll das denn am Klang machen?

      Der Sinn, warum also die Effizienz herkömmlicher Verstärker - in einer Zeit, wo die Strompreise ins Unermeßliche steigen....... --so niedrig ist, erschließt sich mir nicht.

      In meinem eigenen amp ist wenigstens noch eine Energiesparschaltung drin, die den Verbrauch auf rund 90 Watt runterdrücken soll bis zu einer gewissen Lautstärke - die für mich aber eh nicht in Frage kommt

      Kurzum klingt das Class D Prinzip für mich erstmal enorm vernünftig und zeitgemäß.

      Nur wo ist der Haken?

      Meistens erkauft man doch technische Überlegenheit auf einem Gebiet mit Verlusten auf einem andere Gebiet?

      Oder sollte die Physik hier mal gnädig mit uns Musikussen sein?

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        #33
        Meistens erkauft man doch technische Überlegenheit auf einem Gebiet mit Verlusten auf einem andere Gebiet?
        ja sicher. in diesem fall ist es einfach die komplexitaet. wenn du einen Class A Amp hernimmst dann kommt der mit sehr wenigen bauteilen aus und ist vom prinzip her sehr leicht zu verstehen, idR ist es eine transistor-grundschaltung mit ein bissl schnick-schnack drumherum.

        Ein guter Class-D Amp hat hochentwickelte ADC's und FETS mit extrem geringer eingangskapazitaet. um die klirrwerte auf ein audiphiles niveau zu druecken muss die schaltendstufe extremen anforderungen genuegen; es ist fast unmoeglich so eine endstufe selbst mit FET's usw aufzubauen, man ist gezwungen mit dem entsprechenden Chip (Tripath, Icepower, etc) lange jahre an entwicklungszeit zu kaufen. weil das so komplex ist hats auch lange gedauert bis die dinger fuer mehr brauchbar waren als fuer den bass. diese zeiten sind aber vorbei. bei amps zaehlen messwerte und wenn die passen dann passts.

        also kurz: die physik ist nie gnaedig. manchmal ist der preis aber einfach nicht so hoch.
        (stell dir mal vor du wolltest einen LS haben mit sagen wir 0.01%THD@100dB; verstaerker sind iggs dazu eben technologisch wesentlich besser im griff als schallwandler)

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          #34
          Hallo,

          ir hat man mal erklärt, daß ein Class A amp nur einen Bruchteil von etwa 5% des Stromes verwendet für die Musik, damit es besonders gut klingt und sozusagen nur die völlig reinen Stromsignale genommen werden. Der Rest wird mehr oder weniger sinnlos verbraten.
          Das ist Falsch.

          ClassA/B/AB hat etwas mit Ruheströmen und den daraus resultierenden Übernahmeverzerrungen zu tun.
          Mit reinem Strom besteht kein Zusammenhang.

          Der Nachteil von PWM-Verstärkern liegt in den hohen Schaltfrequenzen, die gefiltert werden müssen und die zusätzliche Beachtung der EMV.

          Dass es so wenige gibt liegt nicht daran, dass das Prinzip (hörbare) Nachteile hat oder irgendwelche großartigen Probleme, sondern es ist einfach nicht akzeptiert.
          Ein Verstärker, der nichts wiegt, geradezu mikrig klein ist und nicht warm wird, kann ja schließlich nichts taugen.

          Dazu hatten frühe PWM-Verstärker durchaus Probleme, insbesondere an niederimpedanten Lautsprechern in Zusammenhang mit höheren Frequenzen (>15kHz), soweit ich weiß, bestehen diese aber nicht mehr.

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            #35
            Es gibt wohl einige schlechte Vertreter bei Class D. Gute (und teure) sind von den Verzerrungen und Dämpfungsfaktor ebenso gut wie A/B. Allerdings werden Röhrenliebhaber und Plattenhobel-Besitzer die nicht mögen, da digital ja pfui ist.
            In vielen Tests liegen die Class D gleichauf. Im Visaton-Forum sind einige davon begeistert.


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              #36
              ich trau mich wetten, dass der Super-T-Amp um 160 euro in seinem einsatzbereich (<15W) genausowenig von einem anderen (nicht-gesoundetem) amp unterscheidbar ist wie diese amps untereinander. (der original T-Amp hat voellig unnoetigerweise -3db bei 50Hz - das kann man schon hoeren).

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                #37
                Die meisten HiFi-Enthusiasten sind einfach konservative Leute. Vieles wird verteufelt, ohne genau zu wissen warum, es ist einfach "unsympathisch".:X

                Im Gegensatz zu den Aktivboxen werden sich aber (vermutlich) die Schaltverstärker immer mehr durchsetzen. Hier hat ja die Industrie und die Medien nichts dagegen, denn ob sie ihr Geld mit analogen oder "digitalen" Verstärkern verdienen ist ihnen egal. Hauptsache der Mythos vom unterschiedlichen Verstärkerklang bleibt bestehen.

                Hochinteressant finde ich die Produkte von Flying Mole. Hier bekommt man perfekte japanische Machart von einem HiFi-High-End Gerätehersteller, der sich nur auf Schaltverstärker spezialisiert hat.

                Den Vorverstärker von denen werde ich für das Staccato Vorführpaar ankaufen. Der passt einfach perfekt dazu.

                Gruß
                David

                Gruß
                David
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #38
                  in allen Produkten von Adam Audio sind PWM Module drin (IcePack)
                  Ich kann nichts negatives sagen, ebensowenig wie ich über den Tact was negatives sagen könnte (hab die MKII Version über ein Jahr in Betrieb gehabt und direkt mit AVM Monos vergleichen können die 2 Monate lang noch bei waren)

                  viele Grüße
                  Reinhard

                  Kommentar


                    #39
                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

                    Hochinteressant finde ich die Produkte von Flying Mole. Hier bekommt man perfekte japanische Machart von einem HiFi-High-End Gerätehersteller, der sich nur auf Schaltverstärker spezialisiert hat.
                    Den Vorverstärker von denen werde ich für das Staccato Vorführpaar ankaufen. Der passt einfach perfekt dazu.
                    Gruß
                    David
                    Hi David

                    Die fliegenden Maulwürfe sind sehr wertige Geräte, die bei einem meiner Händler-
                    welcher bei seinem Verkaufs-Sortiment den Schwerpunkt auf "Plattenspieler" hat und seit vielen Jahren hier der "Analog-Guru" ist-
                    als absolute Renner gelten. Er selbst war am Anfang ob seiner analogen Philosophie skeptisch, hat aber nun längst das gesamte Maulwurf-Programm im Sortiment. Ich habe die Geräte an Flächenstrahlern als auch an konventionellen Boxen gehört und kann die Teilchen nur weiteremfehlen! Preislich machen diese Geräte besondere Freude und Power haben sie mehr als wie die meisten es jemals brauchen werden...
                    LG
                    Rolf

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                      #40
                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Die meisten HiFi-Enthusiasten sind einfach konservative Leute. Vieles wird verteufelt, ohne genau zu wissen warum, es ist einfach "unsympathisch".:X

                      VW konnte seinen Phaeton auch nicht verkaufen....Es fehlte hauptsächlich der Stern auf der Haube...Das reichte der "Zielgruppe" meist schon zur Ablehnung.


                      "unsympathisch" ist eine schwerwiegende Behinderung für den Kauf. Das Wort sollte man nicht unterschätzen.
                      Ich bilde mir ein, ziemlich genau zu wissen, worauf es in meinen Hobbies -rein technisch betrachtet- ankommt. Wenn aber ein Gegenstand noch so perfekt sein mag, ist eine ggf. nicht vorhandene Sympathie der schwerwiegendere Aspekt.


                      Wenn man also ein 20.000 € Produkt VERKAUFEN möchte, sollte man m.E. versuchen, die sympathie der Zielgruppe (gutbetuchte, meist verkappte Hifi Cracks) zu erreichen, und nicht etwa konsequent das technisch und logisch "Beste" zu konstruieren.

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                        #41
                        und nicht etwa konsequent das technisch und logisch "Beste" zu konstruieren.
                        oder mann versucht _genau_ das in der hoffnung, dass es auch gutbetuchte Messwert-Cracks gibt; leute die schon wissen, dass audio zuallererst technik ist sich aber nicht die grosse muehe machen wollen oder nicht das know-how haben schwer aufzutreibende LS-Daten zu vergleichen und dann auch noch zu entscheiden. denen muss man wohl das *gefuehl* geben das technische optimum zu kaufen. also firlefanzvermeidung.

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                          #42
                          Dieser "Firlefanz" ist leider für viele ganz wichtig, für mich auch. Ich liebe große schwere Geräte, die optisch was hermachen und sich satt anfassen. Wenn ich dann unter der Haube noch fette Siebelkos und Batterien von Transistoren an schweren Kühlkörpern sehe, geht mir das Herz auf. Minimalhifi mit schuhschachtelgroßen Geräten käme mir nie ins Haus. :I

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                            #43
                            Zitat von Che55e Beitrag anzeigen
                            oder mann versucht _genau_ das in der hoffnung, dass es auch gutbetuchte Messwert-Cracks gibt; leute die schon wissen, dass audio zuallererst technik ist sich aber nicht die grosse muehe machen wollen oder nicht das know-how haben schwer aufzutreibende LS-Daten zu vergleichen und dann auch noch zu entscheiden. denen muss man wohl das *gefuehl* geben das technische optimum zu kaufen. also firlefanzvermeidung.
                            Ich glaube, damit hast Du die Zielgruppe für die Staccato gut umrissen.

                            MfG

                            M.

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                              #44
                              Von diesen Leuten gibt´s ne ganze Menge.....Aber die meisten davon sind imo knallharte "Sparer".

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                                #45
                                Vergesst bitte nicht, dass die Staccato 8 Endstufen benötigt. Würde ich da fette Brocken aus dem Hifi Bereich nehmen - und die wären zumindest im Subbass- bzw. Tieftonbereich notwendig - wären sie einerseits sehr teuer und andererseits sehr groß. Dazu noch eine Frequenzweiche, ein Vorverstärker und mindestens eine Tonquelle. Macht zusammen etwa zwei volle Racks.....

                                Gruß
                                David
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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