Wahrnehmung

[matadoerle]

oder was so "technisch schlechte Ohren" mittels grau Soft- und Hardware alles zu leisten imstande sind .. kurzer wissenschaftlicher Bericht

[demon]

...bist DU der Highender1980?

[matadoerle]

Hallo Michi,
ich bin immer und überall 'matadoerle' - mich interessiert auch nicht, wer Highender1980 ist.
Gruß Thorsten

[Dezibel]

Erstaunlich !
Als Kind kannte ich einen alten Mann, der immer mit dem weißen Stock vor sich her klopfend größeren Hindernissen und Personen ausweichen konnte bevor er sie erreichte. Er sagte er könne das Echo vom Klopfen seines Stockes dazu nutzen. Seltsam - das ist gut 50 Jahre her und ich kann mich gut an den Mann erinnern.

Grüße, dB

[matadoerle]

mir selber war einmal ähnliches aufgefallen, als ich noch sehr viel unterwegs war: ich konnte alleine am Geräusch des Fahrtwindes sehr zuverlässig einschätzen, wie weit weg ich von einer Leitplanke oder Mauer fuhr. Während der Spezialausbildung haben wir einige Orientierungsmärsche bei Neumond durch dunklen Wald in bewölkter Nacht gemacht - im wahren Sinn des Wortes keine Hand vor Augen sehen können .. aber gegen Bäume läuft man trotzdem nicht. Zuhause orientiere ich mich ebenfalls oft im Dunklen (bin zu faul Licht anzumachen), aber da weiß ich natürlich was wo liegt und ob der Weg frei ist; daß die Leutre in der Lage sind Gegenstände auf "freier Strecke" auszumachen, finde ich absolut faszinierend

[MusikistTrumpf]

OT: mich deucht, der Thread hat eine Vorgeschichte, die ich noch nicht kenne. (OT Ende)

Ich persönlich bin davon überzeugt, dass unsere Sinne zu solchen (Sinnes-)Empfindungen und daraus resultierenden Übersetzungen im Gehirn in Fakten in der Lage sind. Meine Schwierigkeit habe ich nur damit, dies als Wahrnehmung zu bezeichnen. Dies mag jetzt wie eine terminologische Spitzfindigkeit klingen, ist aus meiner Sicht aber der Kern vieler Diskussionen und für das ein oder andere Hauen und Stechen.

Ein Beispiel: in unserer Wohnung geht es öfter mal drunter und drüber, zwei kleine Kinder sorgen für "dynamische Hindernisse" (schon mal mit nackten Füßen auf Lego getreten?:J). Dennoch schaffe ich es abends im Dunkeln (fast) immer ohne eine Tretmine eine Strecke von knapp 20 Metern vom Wohnzimmer ins Schlafzimmer zurückzulegen. Ich gehe davon aus, dass die diversen Gegenstände unterbewusst in meinem Kopf abgespeichert werden und das Gehirn mich automatisch den richtigen Weg finden lässt. An eine außergewöhnliche Wahrnehmung glaube ich dabei nicht.

Das Beispiel lässt sich auch auf die Blinden und deren besonderen Fähigkeiten übertragen, auch wenn jetzt hier kein unterbewusstes Speichern von Hindernissen erfolgen kann. Allerdings eine Kombination von Sensorik, Empfindlichkeit und Erfahrungswerten (Stolpern, gegen etwas Laufen, etc.), die im Gehirn zu Reaktionen wie den Geschilderten führt.

Als Gegenbeispiel, dass wieder gegen eine besondere Sinneswahrnehmung spricht möchte ich den Klassiker anführen: wir laufen auf der Straße, werden durch irgendetwas dazu bewogen, uns im Laufen umzudrehen, drehen uns wieder nach vorne ... und laufen volle Lotte gegen eine Straßenlaterne.

Schwieriges Thema, ich bin gespannt, wie es weitergeht.

Viele Grüße
Thomas

[schauki]

Und wiedermal meine Geschichte vom Tischtennis (die ich immer wieder gerne erzähle)

Bei einer Studentenparty spielen wir eine Ringerl.
Und dann irgendwann sagt einer der Spieler dass er 99% blind ist, d.h. wenn er in die Sonne schaut merkt er dass es etwas heller wird.

Er hört den Ball in der Luft.
Er fährt auch Fahrrad unsw.
Das ganze funktioniert eben so dass Objekte Schall reflektieren.

Deshalb sind Rundstabgitter (wie z.B. bei Einkaufswagen) ein Problem für ihn.
Weil da zu wenig zurückkommt.

Sehr beeindruckend.

mfg

[Dr. Holger Kaletha]

Phaszinierend immer wieder, was die menschliche Wahrnehmung vermag. Aus der Gestalttheorie stammt der Begriff des "Körperschemas", mit dem etwa Maurice Merleau-Ponty in seiner Phänomenologie der Leiblichkeit arbeitet. Das Körperschema ist z.B. für das "Phantomglied" verantwortlich, daß ein Beinamputierter Schmerzen in dem Bein empfindet, das er gar nicht mehr hat ("Leib" und "Körper" ist eben nicht dasselbe). Das dynamische, sehr flexible Körperschema legt auch fest, wie wir die einzelnen Sinne nutzen. Bei uns dominiert in der Orientierung das Sehen und diesem Sinn sind die anderen untergeordnet. Wenn nun der Sehsinn ausfällt, dann ändert sich das Körperschema und es werden Möglichkeiten anderer Sinne zur Orientierung genutzt, die sonst gar keine Rolle spielen wie die beschriebene Ortung durch das "Echolot". Auch wir besitzen sie, aber natürlich längst nicht so entwickelt als ein präziser Orientierungssinn. Die australischen Ureinwohner können Fährten von Tieren am Geruch erkennen, wozu wir gar nicht in der Lage sind. Sie haben wiederum ein anders orientiertes Körperschema, was auf ihre ganz besondere Lebenswelt angepaßt ist.

Beste Grüße
Holger

[demon]

mir selber war einmal ähnliches aufgefallen, als ich noch sehr viel unterwegs war: ich konnte alleine am Geräusch des Fahrtwindes sehr zuverlässig einschätzen, wie weit weg ich von einer Leitplanke oder Mauer fuhr. Während der Spezialausbildung haben wir einige Orientierungsmärsche bei Neumond durch dunklen Wald in bewölkter Nacht gemacht - im wahren Sinn des Wortes keine Hand vor Augen sehen können .. aber gegen Bäume läuft man trotzdem nicht. Zuhause orientiere ich mich ebenfalls oft im Dunklen (bin zu faul Licht anzumachen), aber da weiß ich natürlich was wo liegt und ob der Weg frei ist; daß die Leutre in der Lage sind Gegenstände auf "freier Strecke" auszumachen, finde ich absolut faszinierend

Erstaunlich. Klingt für mich nach dem perfekten Blindtestkandidaten :A:

bis dann,
Michi

[matadoerle]

OT: mich deucht, der Thread hat eine Vorgeschichte, die ich noch nicht kenne. (OT Ende)

Hallo Thomas,
die Vorgeschichte sind alle hier (und anderswo) in Foren aufgelaufenen Diskussionen zu den Fähigkeiten und Unfähigkeiten der Wahrnehmung (die ja bekanntlicherweise mehr umfasst, als nur sensorische Erfassung). Spektrum der Wissenschaft ist aber nicht von mir getriggert worden und ich habe auch die Forscher nicht bestochen .. kam nur heute auf dem Trigger und ich finde es interessant.

Apropos Blindtest: ich glaube, daß ich es schaffe NICHT gegen eine Wand zu laufen (blind) - aber ob ich einen Pfosten erhöhre oder erahne weiß ich nicht. Ich weiß, daß ich die Dimensionen eines Raumes recht gut blind einschätzen kann; das ist aber bestimmt nichts besonderes und hängt sicherlich auch mit Übung zusammen.

Grund meines Interesses: ja, ich glaube daß wir eine ganze Palette von unbewußter Bearbeitung der SInneseindrücke vornehmen, die sich individuell sehr verschieden äußern können. Insofern kann ich nicht gänzlich ausschließen, daß beispielsweise einige Menschen sehr empfindlich auf eigentlich (Größenordnung) irrelevante Sachen reagieren.
Gruß Thorsten

[David]

Thomas,
Ich sehe das wieder einmal anders und es ändert sich nichts an meiner Einstellung zu den verblindeten Tests.

Auch wenn Jemand in der Lage ist, sich besser als der Durchschnittsmensch im Dunkeln ohne gröbere Kollissionen zu bewegen, so hat er - vielleicht durch Übung oder aus einer Notwendigkeit heraus - etwas seinen "Fledermaussinn" (Echolot) trainiert.

Daraus zu schließen, dass man ein besonders gutes Gehör hat, oder gar, dass man wie in unserem Fall besser bei verblindeten Tests abschneidet, ist sicher falsch.

Wir hatten schon zwei blinde Leute bei unseren verblindeten Tests dabei (können hier einige bestätigen).
Deren Ergebnisse waren alles andere als gut (nämlich gar keine brauchbaren).
Ich "sehender" - und der älteste in der Runde - habe die höchste Trefferquote erzielt. Nicht dass ich darauf besonders stolz wäre (jeder junge Mensch hört sicher besser als ich), es ist einfach die Routine die mich (minimal) vom Durchschnittshörer in dieser Disziplin abhebt.

[matadoerle]

Hallo David,
ich sehe das ganze Thema vollkommen unabhängig von Blindtests - die taugen in meinen Augen für bestimmte Sachen, für andere überhaupt nicht. Zwar hat das durchaus sowohl mit Mechanismen der Wahrnehmung als auch mit den Wirkungen von Suggestion zu tun, aber das Thema ist erstens sehr vielschichtig und zweitens noch lange nicht umfassend erforscht und erklärt. Es geht viel eher (für mich) um die Frage, was unsere Ohren in Verbindung mit der Wahrnehmung zu leisten imstande sind.
Gruß Thorsten

[Titian]

Echo finde ich sehr wichtig auch beim Musikhören. Ein natürliches Echo, ich meine vom Hörraum, noch wichtiger für ein "Life-artigeres", körperhaftes und plastisches Darstellung der Bühne (Instrumente und deren Position).

Mit Kopfhörer und Wiedergabesysteme, wo der Anteil des Direktschalls sehr hoch ist, verliert nach meiner Meinung die Hifi-Hörer die natürliche Begabung, mit Echos / Nachhall zu hören.

[Babak]

Hallo

kann doch nicht wirklich sein, dass die erlernten Wahrnehungen von Blinden gleich mit Bindtests in Verbindung gebracht wird, nur weil bei beiden Themen das Wort "Blind" vorkommt.

Was fuer mich in dem Ganzen steckt:

Das Gehoer kann sehr viele Informationen aus den Schallmustern extrahieren, die an die beiden Ohren gelangen.

Welche Information das ist, und wie tief diese geht, ist alles eine Sache des Trainings.

Blinde und Leute mit beeintraechtigtem Sehvermoegen holen sich eben aus dem Schall viele Informationen zu ihrer Umgebung.
Doch auch in anderen Bereichen wird das gemacht.

Genau so gibt es in der Musik die Gehoerschulung.

Und es gibt genuegend Artikel, die gezeigt haben, dass die Beurteilung von Lautsprechern und Audiokomponenten nach einer spezifischen Schulung der Tester deutlich beser, akkurater und reproduzierbarer von statten geht als davor.

Und da es immer wieder zu dem Punkt kommt:
Vieles davon kann man messen, und das viel akkurater als es das Gehoer wahrnimmt.

Vieles davon kann man messtechnisch (noch) nicht erfassen und auswerten, da es mit der Erkennung von Mustern, der Auswertung von Mustern und dem vergleich der gehoerten Mustern mit abgespeicherten Mustern (Hoererfahrung) zu tun hat.

Aber es gibt dazu viele interessante Ansaetze.

Ich sehe es aehnlich wie Titian:
Es gibt mehr beim Hoeren als Pegel und Frequenzen.

Wenn das ein System beruecksichtigt, umso besser.

LG

Babak

[David]

Hören ist sehr vielfältig. Bei Blinden sind sicher spezielle Eigenschaften ihres Gehörs geschärft, andere wieder ganz normal.

Ich habe damals nur deshalb zwei blinde Leute (noch dazu HiFi-Enthusiasten!) zu unseren verblindeten Tests eingeladen, weil es mir in den Foren oftmals als "gute Idee" präsentiert wurde.

Wie zu erwarten (zumindest meinerseits) haben die auch nicht besser abgeschnitten als Sehende.