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Klangliche Unterschiede von Bauteilen und deren „nicht“ Hörbarbarkeit in BTs

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    #46
    Ach Scheller, wieder dieses Bla, Bla, Bla...
    Das ist die einzig sinnvolle (und mögliche) Antwort auf dein "Bla...Bla...Bla".

    Störendfriede werden hier raus geschmissen, nur als Warnung.
    Schon klar dass jeder der deinen Unfug in Frage stellt, von dir als "Störenfried" bezeichnet wird.
    Hätte ich z.B. geschrieben, dass ich das alles genau so sehe wie du (Gott bewahre mich davor), dann wäre ich sicher kein Störenfried....oder?

    Also alles eine Sache der Einstellung!

    Will ich hier nicht haben
    Mich fragt ja auch keiner. :C Warum sollte es dir also besser ergehen?

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      #47
      Zitat von schauki Beitrag anzeigen

      Die "Verblindung" selbst ist (leider) Grundvoraussetzung für so einen Test.

      ja, das ist das Problem. Vielleicht stoßen wir hier an eine Grenze des Machbaren. Im Übrigen sind alle Methoden irgendwie fehlerbehaftet, es ist also ok und sinnvoll Methoden einzusetzen, die einen gewissen Bias haben. Problematisch wirds nur dann, wenn man den Bias abstreitet und eine fehlerbehaftete Methode zum Standard erhebt. Ich bin (besonders wenn menschliche Emotionen im Spiel sind) immer skeptisch, wenn wissenschaftliche Ergebnisse der Alltagserfahrung komplett entgegenlaufen.

      zu den Faketests: Wie ich hier schon mal geschrieben habe, ist es in Studien zum Placebo-Effekt gelungen, durch gegenteilige Suggestion die schmerzstillende Wirkung eines starken Opiates komplett aufzuheben. Daraus kann ich natürlich nicht schließen, dass Morphium nicht gegen Schmerzen hilft.

      lg
      reno

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        #48
        Neue Weichen würde ich auch unterschreiben, das kann bei so alten Schätzchen schon etwas bringen.
        Na ist doch schon mal was!

        Nur stellen sich mir die Haare, wenn ich bei dem Zitat bei den Punkten 1-7 lese, daß man ihm nur die Weiche schicken muß und die modifiziert er dann so, daß dann die Box "schneller" und "punchiger" etc wird, das halte ich für Scharlatanerie.
        Du hast 1. Keine Ahnung wie ich arbeite bzw. gearbeitet habe und hast 2. keine Ahnung wie oft ich diese Weiche gebastelt habe mit alten Treibern die schon ihre Drift hatten!

        Praktisch ohne Wissen von meiner damaligen Arbeit und Leistung einfach mal schnell vor verurteilen. Schade, hast du das so nötig?

        Wie soll das denn ohne dokumentierte Messungen vorher/nachher funktionieren ?
        Noch so ein: Ich messe also bin ich Typ.

        Es gibt wirklich noch solche Typen die einfach mal aus alter Erfahrung basteln und die „damaligen“ Kunden und Freunde sehr erfreuen konnten und das sogar ohne AP oder Rhode, einfach nur mit Teilfachwissen, einem Taschenrechner und einem sehr gutem Messgerät für V/A/µf/Ohm etc. und natürlich den Ohren.

        Und: mit der Beibehaltung der Trennfrequenzen ist es ja nicht getan, da müssen auch die akustischen Filterflanken, die Pegelverhältnisse und die möglicherweise unterschiedlichen Treiber-Einzelfrequenzgänge des Boxenpaares berücksichtigt werden.
        Völlig richtig, aber machen wir uns mal nix vor, so etwas ist jetzt nicht wirklich eine Wissenschaft oder?

        Da passt dann die Liste der Bauteile, deren Klang er hört, gut da
        Meine gesamte Liste und deren Beurteilung meinerseits kennst du ja gar nicht, oder?

        So und nun auch zu dir direkt:
        Willst du stänkern und das Thema Tot labern, dann sperre ich dich hier.
        Willst du hier in irgendeiner Form positiv und kreativ mitwirken, herzlich und super gerne ja! Hast ja auch ein entweder abgelesenes oder einfach praktisch erarbeitetes Wissen.
        Super, bringe es doch gewinnbringend hier mit ein. Ich würde mich auf jedem Fall sehr darüber freuen.

        LG, Dirk

        Kommentar


          #49
          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
          Wie soll das denn ohne dokumentierte Messungen vorher/nachher funktionieren ?
          zum Beispiel, indem man ein bestimmtes Modell schon zigmal umgebaut und einen geeigneten Weichenplan schon fertig im Computer hat (die Treiberparameter müssen halt noch passen).

          schneller & punchiger: Impedanzkorrektur?

          genau weiß ichs natürlich nicht. muss Dirk schon selber sagen. Ich hör immer wieder Vintage Umbauten von David Haigner und das sind schon feine Sachen (da wird die Weiche allerdings komplett verändert)

          lg
          reno

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            #50
            Schon klar dass jeder der deinen Unfug in Frage stellt, von dir als "Störenfried" bezeichnet wird.
            Schade, du verstehst nicht worum es mir hier geht und weißt immer noch nicht was ich versuche auszuschalten damit wir mal weiter kommen.

            Du musst und sollst nicht meiner Meinung sein, im Gegenteil, es ist umso besser wenn nicht!
            Wenn wir vielleicht einmal von dem „üblichen“ Messen/Messtechnik und Hi-Fi BT wegkommen und vielleicht etwas neues, aktuelleres und treffenderes finden und dann exakt so Leute wie du sagen cool, hätte ich nicht gedacht, bringt das 1000 mal so viel mehr.

            Zur Messtechnik.
            Zu der Zeit als ich noch für Mundorf direkt tätig war, sind wir neben der Münchner Messe auch bei einem professionellen Bastler in der Nähe der Messe gefahren um uns unseren damals neuen AMT anzuhören.
            Ein penibler Messer auf jedem Fall, hat sehr wahrscheinlich nur gemessen und nicht einmal gehört. Tatsache war, ein völlig harter, scharfer und spitzer Sound so dass wir uns beschwert haben und gegangen sind.

            Mehr brauche ich zum Thema Messtechnik-Freaks nicht sagen. Richtig eingesetzt sind sie allerdings mehr als Gold wert und ich bin dankbar das es sie gibt.

            LG, Dirk
            Zuletzt geändert von Gast; 09.06.2010, 23:44.

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              #51
              Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
              Hallo,

              ....Nur stellen sich mir die Haare, wenn ich bei dem Zitat bei den Punkten 1-7 lese, daß man ihm nur die Weiche schicken muß und die modifiziert er dann so, daß dann die Box "schneller" und "punchiger" etc wird, das halte ich für Scharlatanerie.
              Wie soll das denn ohne dokumentierte Messungen vorher/nachher funktionieren ? Und das auch noch bei alten Boxen, wo vermutlich die Treiberparameter und auch die sonstigen Treibereigenschaften schon etwas "gedriftet" sind ???
              Und: mit der Beibehaltung der Trennfrequenzen ist es ja nicht getan, da müssen auch die akustischen Filterflanken, die Pegelverhältnisse und die möglicherweise unterschiedlichen Treiber-Einzelfrequenzgänge des Boxenpaares berücksichtigt werden.
              Da passt dann die Liste der Bauteile, deren Klang er hört, gut dazu....:F:

              Viele Grüße
              Peter Krips
              Hallo Peter,

              es freut mich, einen aufmerksamen Mitforisten entdeckt zu haben.

              Dirk, du hast dich, wie vor vier Jahren, mal wieder um eine konkrete Stellungnahme gedrückt. Auf deiner damaligen Homepage war der Menüpunkt "Tuning alter Schätzchen" oder so ähnlich (wird demnächst mit Inhalt gefüllt) zu finden. Der wurde nie gefüllt, stattdessen hast du mehr als 6000 Beiträge, die nicht zur Klärung von irgend etwas beitrugen, gepostet. Nein, nicht in diesem Forum.

              Gute Nacht, tom

              Kommentar


                #52
                Hallo,
                Zitat von finest-mastering Beitrag anzeigen
                Na ist doch schon mal was!



                Du hast 1. Keine Ahnung wie ich arbeite bzw. gearbeitet habe und hast 2. keine Ahnung wie oft ich diese Weiche gebastelt habe mit alten Treibern die schon ihre Drift hatten!

                Praktisch ohne Wissen von meiner damaligen Arbeit und Leistung einfach mal schnell vor verurteilen. Schade, hast du das so nötig?
                Ich habe mich an den zitierten Text gehalten, da ist mir insbesondere der Punkt 4 aufgefallen:
                "4.Sendet mir die Weiche ein und ich gehe mal drüber, messe ich durch, dann kann ich sagen was Sinn macht und was im Preis/Leistungverhältnis liegt. Machen kann man eigentlich immer was..."

                Wenn eine Modifikation eines bestimmten Lautsprechermodells "steht", was gibt es da an einer bestehenden (Original- ?)Weiche noch zu messen und zu prüfen, was Sinn macht ?

                Noch so ein: Ich messe also bin ich Typ.
                Siehe weiter unten...

                Meine gesamte Liste und deren Beurteilung meinerseits kennst du ja gar nicht, oder?
                Immerhin hast du im ersten Post folgendes geschrieben:
                "Aus meinen eigenen, zum Teil jahrzehntelangen und seit Jahren auch professionellen Hörerfahrungen weiß ich: Es gibt Klangunterschiede von Bauteilen wie Kondensatoren, Widerständen, Potentiometer, Transistoren / ICs, Röhren, Übertrager, Kabel etc., darauf basierend erst Recht von Gesamt-Komponenten wie Verstärker, Player, und Clocks.[/quote]
                Das ist doch schon recht umfangreich, oder ?


                Willst du stänkern und das Thema Tot labern, dann sperre ich dich hier.
                a) wieso kannst du sperren ?
                b) Das Threadthema lautet "Klangliche Unterschiede von Bauteilen und deren "nicht" Hörbarkeit in BTs"
                Du gehst ja von Klangunterschieden aus.
                Ich hätte bei der Eröffnung so eines Threads schreiben können :
                "Vermeintliche Klangunterschiede von Bauteilen und deren folgerichtige Nichthörbarkeit in BTs", müsste ich dann nach deiner Logik Vertreter der Bauteilehörerfraktion auch als Stänkerer bezeichnen und denen die Sperre androhen ?

                Willst du hier in irgendeiner Form positiv und kreativ mitwirken, herzlich und super gerne ja!
                Ich habe leider den Eindruck, das man das in deinen Augen nur kann, wenn man auch von der Hypothese "Bauteileklang" ausgeht.

                Hast ja auch ein entweder abgelesenes oder einfach praktisch erarbeitetes Wissen.
                sowohl als auch....

                Super, bringe es doch gewinnbringend hier mit ein. Ich würde mich auf jedem Fall sehr darüber freuen.
                In deinem Sinne gewinnbringend werde ich wohl nicht schaffen, daher: siehe weiter unten..

                So, nun bin ich weiter unten:
                Bemühe dich nicht erst um Sperrung oder so, ich räume hier freiwillig das Feld...


                Gruß
                Peter Krips

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                  #53
                  Tom,

                  Ja und, was sagt das aus?
                  Sagt das aus, dass ich viele Boxen und Verstärker modifiziert habe und für den Kunden etwas richtig tolles gemacht habe?
                  Sagt es aus ob ich etwas höre oder kann?

                  Dirk, du hast dich, wie vor vier Jahren, mal wieder um eine konkrete Stellungnahme gedrückt
                  Man kann mich zu Recht (!) hinterfragen aber, ich habe mich beruflich auf das konzentriert was ich am besten kann und das ist un-zweifelsfrei das Hören.
                  Der Umweg über Tuning etc. war für mich nur ein Mittel zum Zweck.

                  Auf deiner damaligen Homepage war der Menüpunkt "Tuning alter Schätzchen" oder so ähnlich (wird demnächst mit Inhalt gefüllt) zu finden. Der wurde nie gefüllt,
                  Ich pflege alle meinen Seiten nicht mehr wirklich und konzentriere mich nur noch auf mein Mastering-Studio und dessen Erfolg.

                  stattdessen hast du mehr als 6000 Beiträge, die nicht zur Klärung von irgend etwas beitrugen, gepostet.
                  Bereue ich wirklich und kann ich dir nur sagen, frage einfach die vielen Kunden, Freunden und Kollegen die ich glücklicher gemacht habe, ganz abgesehen davon was ich an 19“ Geräten mitgewirkt oder maßgeblich entwickelt habe plus „mini“ Patente.

                  Des weiteren, ob ich in den Foren etwas schreibe oder nicht ist bei mir eher eine persönliche Sache plus Zeit plus Energie aber, es geht hier nicht um mich sondern um ein ganz spezielles Thema. Mache einfach ein neues Thema auf z.B. alle alten und neuen Fehler von Dirk oder so, können wir uns gerne ansehen und gibt es bestimmt viel zu schreiben, aber nicht hier.

                  Auch mit den ganzen Test, komme einfach zu mir, bringe Zeit mit und ich werde dir mit ganz einfachen Mitteln und A/B Test zeigen das meine Behauptungen mehr als nur stimmen.

                  Nochmal, geht es jetzt um mich als Person oder geht es um: Klangliche Unterschiede von Bauteilen und deren „nicht“ Hörbarbarkeit in BTs?

                  Bis jetzt höre ich nur Zweifler und persönliche Angriffe, aber bis zu dieser Stunde hat nicht einer von euch den Mumm gehabt einfach wie der David rein zuhören. Daraus kann man einiges ableiten, für mich persönlich aber eher: Hi-Fi BT muss bestehen bleiben, koste es die was es wolle, stark übertreiben.

                  Also Tom, hast du konkret eine alte große JBL, willst du diese mit passiven Bauteilen aufpeppen? Wenn ja, schreibe mir die Type und den Jahrgang auf, ich suche den Schaltplan raus und werde mit dir zusammen deine Box fitten, danach kannst du ja immer noch versuchen zu behaupten dass ich nichts könne. :-)

                  Und Tom, wenn du etwas über mich im realem Leben und über meine realen Erfahrungen wissen möchtest, bringe Zeit, einen guten Wein und coole Musik mit und wir werden uns mal so durch hören, aber du hast ja noch nicht mal die PN Möglichkeit von heute genutzt.

                  Diese Woche hoffe ich das mein vorüber gehender Umzug zu Ende kommt du alles wieder läuft und dann lade ich jeden Zweifler ein und zeige einfach was ich meine.

                  LG und gute Nacht auch dir Tom

                  Kommentar


                    #54
                    "4.Sendet mir die Weiche ein und ich gehe mal drüber, messe ich durch, dann kann ich sagen was Sinn macht und was im Preis/Leistungverhältnis liegt. Machen kann man eigentlich immer was..."
                    Richtig

                    Wenn eine Modifikation eines bestimmten Lautsprechermodells "steht", was gibt es da an einer bestehenden (Original- ?)Weiche noch zu messen und zu prüfen, was Sinn macht ?

                    Wenn man aus klanglichen Gründen etwas verändert macht das für mich schon Sinn, für dich nicht?

                    Bemühe dich nicht erst um Sperrung oder so, ich räume hier freiwillig das Feld
                    Sehr schade, halte dich für sehr fähig und wissend.

                    LG, Dirk

                    Kommentar


                      #55
                      Hallo Jungs,

                      Ich meine das wirklich ernst.

                      Ich habe sehr ausgiebig meine Erfahrungen mit Hören und Hörbarkeit gemacht und kenne sehr viele „mögliche“ und „unmögliche“ Zustände des Hörens und des vermeintlichen Hörens.

                      Kenne die üblichen BTs und natürlich auch den Hi-Fi BT.

                      Habe sämtliche schon ausprobiert und sogar öffentlich bei verblindeten Test mit gemacht.

                      Mein „Bauchgefühl“ weiß einfach dass euer BT gut aber nicht zu 100% (!) zielführend ist und will wirklich mit euch zusammen in diesem Thema mal weiter kommen.

                      Alle Versuche das zu verhindern in der Form von, ohne Messen glaube ich nix oder den Autor zu diskreditieren, bringen überhaupt nix!

                      Für die, die stehen bleiben wollen ist das ja verständlich aber auch in diesem Falle nicht zielführend.

                      Lasse uns einfach weiter machen und schauen ob es nicht doch noch etwas gibt was und wenn es nur 1% ist, weiter bringt.

                      Wer das aus welchen Gründen das auf gar keinen Fall will, bitte raushalten.

                      Alle anderen sind wirklich zu 100% herzlich und gerne eingeladen hier mit zu machen auf der Suche nach der Wahrheit in Bezug auf dem oben stehendem Thema,´.

                      LG, Dirk

                      Kommentar


                        #56
                        Zuerst einmal, weil es vielleicht nicht jeder weiß: hier in diesem Forum kann der Thread-Ersteller bestimmte Leute (sogar von Haus aus, also schon im Eröffnungsbeitrag) ausschließen. Sogar mich als Admin, ich bin dann nur noch überwachend tätig.

                        Das hat sich bewährt, weil es in der Vergangenheit oft so war, dass bestimmte Leute ganz bewusst Diskussionen gestört haben.

                        Ich denke, dass es diese Leute in diesem Forum ohnehin nicht mehr gibt, was bleibt sind Beiträge von Leuten die ihre Ansichten und Aussagen wiederholen (zu denen auch immer wieder meine gehören), was aber auch manches Mal notwendig ist, weil ja auch immer wieder neue User und Leser hinzukommen und für die fängt so manches Thema ganz von vorne an.

                        Ansonsten: bitte reitet nicht zu sehr auf Dirks Aussagen herum was seine Tuningmaßnahmen betrifft, weil das wieder nur zum Streit führt. Er hat das damals voller Überzeugung geschrieben, wollte Kunden damit überzeugen und gewinnen - hat also nichts Anderes gemacht als heute in jedem Prospekt steht.

                        Ich glaube (Dirk wird es nur ungerne zugeben), dass er das heute in dieser Form gar nicht mehr so machen würde, weil auch er dazugelernt hat.

                        Es gibt vorerst noch keinen Grund einen User aus diesem Thread auszuschließen und auch keinen aus Sicht eine Users, hier nicht mehr mitzumachen.

                        Meine Befürchtung ist vielmehr, dass man nur mit Worten in dieser Sache nicht weiterkommt, auch beim besten Willen nicht. Der Grund: die gemachten Erfahrungen sind gegenläufig und Jeder glaubt, dass seine die richtigen sind.

                        Es gäbe nur eine einzige Methode wirklich einen großen Schritt weiter zu kommen, nämlich durch gemeinsame Tests und Vorführungen (Demos). Dabei könnte man sich auch an die Hörschwellen herantasten - also feststellen, inwieweit eindeutig vorhandene (relevant messbare) Unterschiede auch tatsächlich gehört werden können.

                        Hier könnte man bestenfalls so etwas wie einen Katalog zusammenstellen, was alles getestet werden soll. Das wäre - falls man so einen gemeinsamen Test machen möchte - sogar ganz wichtig, denn ohne "Plan" kommt da wieder nichts Ordentliches dabei raus.

                        Meine Erfahrung ist aber die, dass solche Tests gar nicht sonderlich gefragt sind, weil den meisten Leuten der (Zeit-) Aufwand zu groß ist.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                        Kommentar


                          #57
                          @ finest-mastering

                          "Einige Dinge sind für mich aber so "weit weg" denen allerdings Unterschiede nachgessagt wird, dass es für mich schlicht "zu hoch" ist.
                          - LAN Kabel über die per Protokoll (Musik)Daten übertragen werden
                          - HDMI Kabel die schärferes und farbstärkeres Bild liefern (bessern Ton natürlich auch)
                          . . . . . .




                          . . . .sonnst würde ich NIE eine Banküberweisung über Netbanking machen, . . .


                          gruß

                          Kommentar


                            #58
                            Hallo David,

                            Die Frage ist nur, wie erstellt man so einen Test.
                            Ich kann von meiner Seite nur anbieten weiter, auch an euch Files weiter zu reichen, also zur Verfügung zu stellen in der Form von:
                            Erst mal hören und spontan aufschreiben (!) was ihr hört und erst dann und somit später euren BT zu machen und dann das zweite Ergebnis aufzuschreiben.

                            Ich weiß ja nicht wie das bei den Zweiflern und „nicht“ - Goldohren oder GoldenOhr - Ton/Masteringleuten ausfällt aber, auch bei den anderen glaube ich an eine sehr hohe Trefferquote beim intuitivem hören.

                            Alle Files werden natürlich im Studioüblichen Formaten ausgeliefert und sollte auch nicht verändert werden.

                            Wer Gema-freie Songs oder natürliche / akustische Sounds beisteuern kann, gerne.

                            LG, Dirk

                            Kommentar


                              #59
                              Tom,

                              stellvertretend für alle hier im Forum die BTler sind.

                              Dirk, du hast dich, wie vor vier Jahren, mal wieder um eine konkrete Stellungnahme gedrückt.
                              Alleine meine indirekten und direkten drei oder vier Einladungen hast du (!) noch nicht mal beantwortet, geschweige denn bist dem nachgekommen.

                              Deine Holzarbeiten in wirklich (!) allen Ehren, sie sind fantastisch aber, mehr als Stänkern in meiner Richtung kam jetzt wirklich nicht in diesem Thread von dir oder?

                              Ich habe mir vorgenommen genau in diesem „Nicht“-Hörer Forum das so weiter zu machen in der Hoffnung dass mal einer zusammenbricht.

                              Wie man aber sieht, will/mag/traut sich aber niemand den Test mit meinen Files zu machen, komisch oder? ;-

                              LG, Dirk

                              Kommentar


                                #60
                                Zitat von finest-mastering Beitrag anzeigen
                                Die Frage ist nur, wie erstellt man so einen Test.
                                Ich kann von meiner Seite nur anbieten weiter, auch an euch Files weiter zu reichen, also zur Verfügung zu stellen in der Form von:
                                Erst mal hören und spontan aufschreiben (!) was ihr hört und erst dann und somit später euren BT zu machen und dann das zweite Ergebnis aufzuschreiben.

                                Alle Files werden natürlich im Studioüblichen Formaten ausgeliefert und sollte auch nicht verändert werden.
                                Hallo Dirk,

                                was heißt das denn nun, kann Ottonormalverbraucher diese files zu Hause abspielen?

                                Ich glaube ich habe irgendwann mal was runtergeladen, was zu Hause NICHT abspielbar war. Sollte das der Normalfall sein, wäre es ein ziemlicher Schmarrn, sich über mangelnde Teilnehmerzahl zu beschweren.

                                Grüße,

                                uwe

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