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Dynamikumfang von Aufnahmen und Gehör

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    #31
    Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
    Nein, etwas in dieser Form habe ich zu keiner Zeit geschrieben. Ich habe auch nicht geschrieben, das 70 dB (im Gegensatz zu >120 dB) bereits "zuviel" (also gefährlich) für das Ohr wären......

    Ich schrieb lediglich, dass das Ohr den gesamten Dynamikbereich von ca. 120 dB nicht "in Echtzeit" abdecken kann.
    Da hast Du meine Frage auch nicht verstanden! Wenn man immer erklärt und erklärt, warum ein Organ etwas nicht kann, dann möchte man doch erst einmal wissen, warum es etwas kann! Wozu brauchen wir einen Dynamikumfang von 120 db? Schön! Dann sagst Du, wir können ihn nicht in "Echtzeit" abdecken! Wozu ist er aber dann überhaupt gut? Das muß man doch erklären können. Nicht in Echtzeit abdecken - das heißt, ein mögliches Potential nicht voll ausnutzen können. Warum muß es denn dann überhaupt ein solches Potential geben? Warum nicht - ich wiederhole mich und modifiziere meine Frage: Warum nicht 60 db in Echtzeit statt 120 nicht in Echtzeit? Ich habe mich mit dem speziellen Thema nicht beschäftigt. Da müßte man nachlesen. Aber ich kann mir gut vorstellen, daß hier das Modell des Nachtglases, das man bei Tag gebraucht, zum Zuge kommen kann: Eine Überkapazität in Extremlagen, die eine differenziertere Wahrnehmung im Normalbereich erlaubt.

    Die andere Frage hat Albus erklärt - da können wir uns bei ihm bedanken für die Auskunft.

    Beste Grüße
    Holger

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      #32
      Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
      Wozu brauchen wir einen Dynamikumfang von 120 db?
      damit wir Dror Feiler und Glen Branca hören können...

      lg
      reno

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        #33
        Zitat von Albus Beitrag anzeigen
        Tag erneut,

        typische CREST-Faktoren von CD-Produktionen liegen bei 15-18 dB, Pop/Rock bei 10-12 dB, Produktionen des loundness-war liegen bei nur 6 dB. CREST-Faktor: Differenz zwischen Durchschnittspegel und kurzzeitigem Spitzenpegel. Angaben nach Bob Katz sowie Howard A. Roberson (letzterer in Auswertung von repräsentativem CD-Material aus Klassik, Pop, Rock und Filmmusik.

        Die nutzbare Dynamik liegt bei (16 bit-Systeme) ca. 51 dB, (24-bit-Systeme) ca. 76 dB, für analoge Systeme gelten als nutzbare Dynamik ca. 40 dB.

        Auf speziell hergerichtetem CD-Programm-Material für bestimmte Testzwecke im professionellen Sektor kommen Dynamikspitzen von >50 dB nur mit Warnung versehen vor (z.B. die bekannte CD-SQAM der EBU).

        Freundlich
        Albus
        Das erscheint mir nicht nur realistisch, das entspricht auch dem, was ich bisher mit einfachen Methoden rausgefunden habe.

        Alles was sonst so gesagt wird, sind die üblichen Übertreibungen, die mit der Praxis nichts zu tun haben.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #34
          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Das erscheint mir nicht nur realistisch, das entspricht auch dem, was ich bisher mit einfachen Methoden rausgefunden habe.

          Alles was sonst so gesagt wird, sind die üblichen Übertreibungen, die mit der Praxis nichts zu tun haben.
          Ja, aber interessant ist natürlich, daß unser Ohr dynamisch die Hörschwellen regulieren kann. Das kann ein Mikro nicht. Es hat eine festgelegte Empfindlichkeit. Die Aufnahme kann also diese Wahrnehmung nicht wiedergeben. Das Problem ist ähnlich wie bei der Malerei (ich spreche aus Erfahrung). Wenn Du eine Landschaft malst, dann mußt Du einen Fluchtpunkt festlegen. Das entspricht aber nicht dem "normalen" Sehen. Unser Auge bewegt sich ständig und wir haben immer wieder einen anderen Fluchtpunkt. Das Bild ist ein Kunstprodukt, es "fixiert" den Blick - genau wie das Mikro. Wir alle kennen das Problem als "Amateure" mit Aufnahmen: Wir haben zu hoch ausgesteuert und drehen dann den Regler des Aufnahmegeräts runter, wenn es zu laut wird, um Verzerrungen zu vermeiden. Hinterher ärgern wir uns, daß die Aufnahme mal lauter mal leiser klingt. Das Ohr macht so was ganz organisch, ohne daß wir es merken!

          Beste Grüße
          Holger

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            #35
            Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
            Ja, aber interessant ist natürlich, daß unser Ohr dynamisch die Hörschwellen regulieren kann. Das kann ein Mikro nicht. Es hat eine festgelegte Empfindlichkeit. Die Aufnahme kann also diese Wahrnehmung nicht wiedergeben.
            Das kann man so nicht sagen. Angenommen, du könnstest das Schallfeld eines Schallereignisses in idealer Weise übertragen, z.B. durch einen akustischen Vorhang:

            Schallfeldübertragung nach dem Prinzip des akustischen Vorhanges


            In dieser Anordnung ist es vollkommen irrelevant, ob die Mikrofone wie das menschliche Gehör funktionieren oder sonst irgendwie. Es kommt nur darauf an, daß sie den am Aufstellungsort vorhandenen Schalldruck 1:1 aufnehmen und übertragen können. Alles andere macht deine Wahrnehmung dann genauso, als ob du direkt vor Ort wärst.

            Der akustische Vorhang beamt das Schallereignis sozusagen vom Entstehungs- an einen anderen Ort und stellt es dort unverändert nach. Da diese Kopie identisch mit dem Original ist, erzeugt sie auch exakt die gleiche Wahrnehmung, und zwar völlig unabhängig davon, welcher Gehörpsychologie diese gehorcht.

            Kommentar


              #36
              Hallo,
              könnten wir uns darauf einigen, die vollkommen an der Sache vorbeiführende Debatte :
              "Dynamikumfang Ohr vs. Dynamikumfang Mikrofon" einzustellen ?


              Hier (bei HiFi-Wiedergabe) geht es lediglich um den Dynamikumfang, den ein Tonträger liefern kann.

              Und da kann ein Mikrofon locker mithalten, Punkt.
              ...und ist da wahrscheinlich sogar besser als das Ohr, da es da keine "Notbremse" mit nachfolgender Empfindlichkeitsänderung nach Pegelspitzen gibt.

              Gruß
              Peter Krips

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                #37
                Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                Hier (bei HiFi-Wiedergabe) geht es lediglich um den Dynamikumfang, den ein Tonträger liefern kann.

                Und da kann ein Mikrofon locker mithalten, Punkt.
                ...und ist da wahrscheinlich sogar besser als das Ohr, da es da keine "Notbremse" mit nachfolgender Empfindlichkeitsänderung nach Pegelspitzen gibt.
                Hallo Peter,

                ich finde die Diskussion interessant, und wert fortzuführen, wenn ein guter Beitrag zu erwarten ist, auch wenn sie sich ein bisschen verselbständigt hat! Das macht doch gar nichts! Daß das Mikrophon mithält, ist doch klar, wenn sich die Aufnahme dem Mikro verdankt. (Eigentlich ist das ein Zirkel!) Die Frage ist doch, ob wir z.B. die Dynamik von einem Tonträger als "natürlich" empfinden im Vergleich mit der Konzertsituation, ob hier das "Hifi-Ideal" noch stimmt. Für den erwähnten Sergui Celibidache nicht, er lehnte deshalb Aufnahmen auf Tonträger generell ab. Das Ohr macht auch keine "Notbremse", jedenfalls nicht bei der Musik, die ich höre. Ich gehe allerdings auch nicht zu Pop-Konzerten in Düsenjäger-Lautstärke, wo man Ohrstöpsel braucht! Da geht es aber auch weniger um den Dynamik-Umfang als den viel zu hohen Level des Pegel. Ein Symphonieorchester hat einen viel größeren dynamischen Umfang als so einen Popkonzert, was die Spanne von ganz leise und ganz laut angeht.

                Beste Grüße
                Holger

                Kommentar


                  #38
                  Ein Symphonieorchester hat einen viel größeren dynamischen Umfang als so einen Popkonzert, was die Spanne von ganz leise und ganz laut angeht.
                  Ja, keine Frage, aber diesen Umfang schaffen Mikrofone ganz locker. Unsere HiFi-Anlagen meist auch. Kleine Anlagen vielleicht nicht, weil sie nach oben hin keine ausreichenden Reserven haben. Aber das ist sowieso alles akademisch, weil die Aufnahmen keinen solchen Dynamikumfang beinhalten.
                  Nicht zu unterschätzen sind die Stör- und Umgebungsgeräusche im Wohnbereich, da können beim Leisehören viele Details untergehen.

                  Wieder einmal: Theorie und Praxis.

                  Wie es um den tatsächlichen Dynamikumfang bestellt ist, hat @Albus schon aufgelistet.
                  Gruß
                  David


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                    #39
                    Zitat P.Krips:
                    "könnten wir uns darauf einigen, die vollkommen an der Sache vorbeiführende Debatte :
                    "Dynamikumfang Ohr vs. Dynamikumfang Mikrofon" einzustellen ?
                    Hier (bei HiFi-Wiedergabe) geht es lediglich um den Dynamikumfang, den ein Tonträger liefern kann."

                    Nein, wieso, nur Du reitest auf diesem Punkt herum. Wir haben aus Deiner Sicht nur aneinander vorbei diskutiert, weil Du von einer Voraussetzung ausgehen willst, die keiner gemacht hat. Aus Deinem Blickwinkel könnte man auch auf Schallplatte, Schellackplatte oder die Wachsplatten der ersten Grammophone hinweisen, die Mikrofone sind schließlich empfindlicher, und dann ableiten, die Mikrofondynamik hätte deshalb für Hifi noch nie eine Rolle gespielt. Es ging doch nirgendwo um Tonträgerlimits, die ich im übrigen gar nicht bestreite. Warum auch, sie würden die Auffassung, dass moderne Hifi-Technik die Leistungsfähigkeit des Ohrs nicht vollumfänglich bedienen kann, doch weiter stützen, obwohl Du gerade diese Auffassung kritisieren möchtest, wenn ich es recht verstehe.:Y

                    Ich sehe das wie Holger anders: bei Hifi sollte es auch darum gehen, den Dynamikumfang des Ohrs zu bedienen, wie sonst will man akustische Ereignisse möglichst gut virtuell nachbilden? Der wichtige Bereich liegt aber m.E. nicht oben, sondern unten, das hat Lars doch schon betont. Wenn aber nicht mal Mikrofone diese untere Empfindlichkeit des Ohrs erreichen, was nützten dann selbst Tonträger, die ausreichend Kapazität hätten oder sogar noch darüber hinaus? Wenn's Dir lieber ist könnten wir auch stillschweigend explizit hochauflösende Tonformate voraussetzen, der SACD-Dynamikumfang z.B. soll laut Philips bei über 120dB liegen. (Keine Ahnung wo er bei Medien liegen kann, die in Tonstudios eingesetzt werden.) Die Tonträger sollen nicht der Punkt sein, wenn Du es dennoch partout so sehen willst... dürfen wir anderen die Leistungsfähigkeit von Hifi und Ohr hoffentlich trotzdem weiter vergleichen?

                    Zu den unteren Empfindlichkeitslimits der Mikrofone nehme ich mal an, dass man nicht zuletzt deswegen bei Aufnahmen komplexer Klangkörper (Orchester) mit näher platzierten Stützmikrophonen arbeitet, damit ein Toningenieur feine Details einzelner Instrumente, die man im Konzert live sehr wohl hören kann, die aber bei einer Aufnahme mit wenigen Hauptmikrofonen untergingen, überhaupt auffangen und dann künstlich verstärkt zumischen kann - auch wenn das nicht jedermanns Geschmack ist.

                    PS.: den unteren Dynamikumfang des Ohrs hat man so weit ich weiß nicht direkt mit Mikrofonen gemessen, wie auch, sondern über Abstandsänderungen zu einer definiert lauten Pegelquelle indirekt bestimmt, oder irre ich da? Wenn es ein Mikrofon mit Empfindlichkeit unter 0dB gibt, bitte um Hinweise...
                    Zuletzt geändert von Gast; 27.08.2010, 22:36.

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                      #40
                      Die Diskussion darüber, wie groß der Dynamikumfang von Ohr und Mikrofon ist, bringt aus meiner Sicht tatsächlich gar nichts.

                      Sie ist ungefähr so sinnvoll wie die Frage nach der Spitzengeschwindigkeit eines Porsche Turbo, der ohnehin nur im Stadtverkehr gefahren wird.

                      Schon einmal die Störgeräusche auf einer Bühne gehört? Vor allem einer Popband? Da surrt es aus allen Lautsprechern dass es nur so einer Freude ist. Und kaum spielt man einen einzigen Ton, rasseln und vibrieren die Federn der Snaredrum derartig laut, dass man als Solist wahnsinnig werden könnte.

                      Das alles mag bei Klassik viel besser sein, aber Flohhusten interessiert da auch nicht.

                      Es gibt keine Musik, die mehr als 60dB Dynamikumfang benötigt und die kommen schon kaum vor. Bei Pop reichen maximal 30dB.

                      Bitte am Boden bleiben.:X
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #41
                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Das alles mag bei Klassik viel besser sein, aber Flohhusten interessiert da auch nicht.

                        Es gibt keine Musik, die mehr als 60dB Dynamikumfang benötigt und die kommen schon kaum vor. Bei Pop reichen maximal 30dB.

                        Bitte am Boden bleiben.:X
                        "Flohhusten" gibt es nun leider (oder soll man sagen: Gott sei Dank) in der Neuen Musik, die mit dem Gegensatz von Ton und Stille arbeitet seit Anton Webern. Nehmen wir z.B. Karlheinz Stockhausens Klavierstück IX. Zu Beginn gibt es ein quasi unendliches Diminuendo, die Musik soll ganz allmählich leiser werden und im Nichts verschwinden ffff - pppp. Wenn da irgendwann der Rauschteppich kommt, dann ist der Effekt weg! Und die "Idee" dazu stammt übrigens aus der elektronischen Musik, dieser "Ausblendeffekt", den Stockhausen zum Ereignis des Sich-Auflösens vom Klang ins Nichts ausgestaltet hat (er nennt das "Dekomposition").

                        Noch einmal Celibidache: Der Dynamikumfang in einem Konzert beeinflußt das Tempo, was der Dirigent vorgibt. Wenn das Mikro dann den Dynamikumfang zusammenschrumpfen läßt, dann kann es passieren, daß Dir das Tempo auf der Aufnahme zu langsam oder zu schnell vorkommt. Es erscheint nicht mehr "stimmig". Genau deshalb lehnte Celibidache Aufnahmen auf Tonträger prinzipiell ab! Die Dynamik darf man ja nicht isoliert betrachten, sondern sie beeinflußt immer auch die anderen musikalischen Parameter.

                        Ich habe natürlich auch viele historische Aufnahmen. Meine Meinung: Die Relationen müssen stimmen, das ist wichtiger als die "absolute" Dynamikspanne! Insofern gebe ich Deinem Einspruch recht!

                        Beste Grüße
                        Holger

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                          #42
                          Holger, das wirklich Schlechte solcher Aussagen ist, dass sie auch von Leuten als unabdingbar aufgefasst werden, die nie in ihrem Leben solche Musik hören. Da sind wir wieder beim technischen Unverständnis, bei der falschen Einschätzung von Größenordnungen und bei der "Nichtpraxis".

                          Das erinnert jetzt an die ewigen Diskussionen über den notwendigen Tiefgang von HiFi Anlagen, wo geschätzte 80% aller Leute alleine schon aufgrund ihrer bevorzugten Musik und Instrumentierung nie Frequenzen unter 40Hz benötigen, weitere 18% würden mit 30Hz auskommen und selbst die restlichen 2% hören vielleicht einmal ab und zu gerne große Kirchenorgeln oder Monsterflügel, wobei die nächste Frage ist, ob in den jeweiligen Musikstücken überhaupt in diesen Bereichen gespielt wird.

                          Das ist wieder einmal die Realität!

                          Was ist aber die Aussage in diesem Zusammenhang? Beispielsweise diese: "Eine Anlage die nicht bis zu 20Hz reicht, hat Mängel".
                          Der Laie glaubt's und schaut nur noch auf die untere Frequenzgrenze von Lautsprechern, kommt aber dann bald drauf, dass das mit den üblichen gar nicht geht, kauft womöglich einen (zwei) Subwoofer und handelt sich damit mit großer Wahrscheinlichkeit nur Probleme ein.

                          So sehe ich das jetzt auch mit der "notwendigen" Dynamik. Du bist mit deiner bevorzugten Musik sicher einer der ganz wenigen, die in fast unhörbare Regionen vordringen wollen. Wobei auch hier nie zu vergessen ist, dass selbst bei hochwertigst produzierter Klassik mit Dynamikkompression gearbeitet wird, weil man sich das anders zu Hause gar nicht anhören könnte.

                          Kurz: nie den "Worst Case" als Standard annehmen, immer prüfen was wirklich notwendig und real ist.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                            #43
                            Hallo David!

                            Ich habe leider überhaupt keine Zeit hier aktiv mitzuschreiben, jeden Tag Kunden hier und die Vorbereitung auf die Klink wegen meines Beines.

                            Nur so viel. Die schönen Tiefbässe liegen bei etwa 35 Hz, die mächtigen Bässe bei um die 50 Hz.

                            Alle modernen Rock- und Popproduktionen bekommen alles unterhalb von 40 Hz, meistens so um die 37,6 bis 35 Hz mit mind. 30 und 36dB Flankensteilheit beim Mastering angeschnitten plus, die Cuts im Pult. Es wird als Störfrequenz angesehen und ist der Lautheit hinderlich.

                            Wenn man sich aber die Mühe macht, die Frequenzen bis 16,4Hz wieder zu Begradigen, genauso wie die Frequenzen oberhalb von 18/20kHz, wird man sehen und hören, das das Klangbild mächtig an „Souveränität“ und „Echtheit“ gewinnt.

                            Probiere es mal mit deiner Box aus, hast ja die Filter eh mitlaufen. Mache es so, das in 1 Meter Abstand, der Frequenzgang nicht nur bis 16,4 Hz (!) begradigt ist/wird, sondern kompensiere auch (!) die angeschnittenen Frequenzen, sprich bei 20 Hz mind. zu dem geraden 0dB Wert noch mind. 16 bis 24 Hz boosten.

                            Kannst du ja leicht ausrechnen um die 40 Hz - 30 dB pro Oktave Abfall sind dann plus 30 dB bei 20 Hz. Das Gleiche noch mal oben und einen kleinen Peak bei 20kHz vielleicht mit 3-6 dB.

                            Dann immer wieder mal hin und herschalten zwischen Frequenzgangkorrektur plus (!) Boost und einmal ohne und du wirst 1. Sofort wissen das Frequenzen tiefer als 35 Hz und Höher als 16 kHz nicht unwichtig sind und 2. Das man sie im Zusammenhang sehr wohl und als angenehm wahrnehmen kann, auch ohne Orgel Musik!

                            Liebe Grüße, Dirk

                            Kommentar

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