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    Das mit den Größenordnungen ist so eine Sache, lieber David. Wenn eine Geige im Orchester nur eine Winzigkeit verstimmt ist, klingt es eben schauerlich.
    Gerade bei einer Geige - aber auch sonst bei Saiteninstrumenten, die keine Bünde haben - kann ich mir das nur schlecht vorstellen, denn da wird ja die Tonhöhe mit den Fingern definiert. Somit ist das Gehör des jeweiligen Musikers sehr wichtig bei der Tonerzeugung, eine winzige Verstimmung wird dabei ausgeglichen.

    Wenn ich mir oft ansehe was Rock-Gitarristen da so aufführen, die ziehen - trotz Bünde, also nur durch Saitenverschiebung - oft um einen Ganzton (!) hoch.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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      Tonhöhenänderung und Temperaturänderung Flöte Klarinette Pfeife Orgel Berechnung Tonhöhe Temperatur Änderung Bläser Schallgeschwindigkeit Frequenz Erhöhung Amplitude Pegel - sengpielaudio Eberhard Sengpiel Berlin


      auch die geigenstimmung ändert sich durch temperatur und luftfeuchtigkeit.
      natürlich muss das vom musiker ausgeglichen werden.
      ein tastenreiter kann da nix machen.

      noch dazu ändert sich die stimmung zb bei der geige pro saite anders und pro instrument anders. in gewissen grenzen reagiert ein geiger darauf instinktiv, er merkt es sofort an der intonation und korrigiert den griff. da braucht ein profi nicht mal nachzudenken. wirds zu viel, stimmt er nach.

      alle richten sich nach der oboe, wenn mit klavier, die oboe nach dem klavier.
      bei der oboe besteht aber das problem, dass durch das röhrl herausziehen zwar tiefer gestimmt werden kann, aber sich dadurch die klangfarben mancher töne ändern wegen der geänderten geometrie. dazu gibts stimmringe, wobei 2mm 1,5hz sind.
      rahrblattinstrumente müssen warmgeblasen werden, sonst stimmt nachher die stimmung nicht (und die geschmeidigkeit des blatts) und so schnell wie bei den blechblasinstrumenten kann man das nicht ändern.

      bei jazz und blues und rockmusikern ist das insofern eine spur anders, weil sie ohnehin mit blue notes spielen und die minimal varieren. aber zu viel ist eben auch zu viel.
      Zuletzt geändert von longueval; 21.05.2016, 11:50.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        Der Vergleich eines verstimmten Instruments mit "Fehlern" einer Wiedergabeanlage hinkt unglaublich....

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          @bauersound

          Da gebe ich Dir vollkommen recht:

          Es gibt bei einer PCM Aufzeichnung selbst mit niedrigen Abtastraten und sparsamer Amplitudenauflösung keinerlei Effekte, welche z.B. Schwebungen erzeugen würden, wie sie beim Zusammenspiel verstimmter Instrumente auftreten können.

          Voraussetzung ist natürlich eine zur Abtastrate passende Tiefpassfilterung:

          Aliasing durch fehlende oder falsch eingestellte Tiefpassfilter klingt schon ziemlich "grausam".

          Auch eine Übertragung mit nur sehr wenigen Bits Amplitudenquantisierung kann seltsam klingen.

          Begrenzungen der Übertragungsbandbreite hängen in ihrer Auffälligkeit vom Programmmaterial ab:
          Selbst bei "Telefonbandbreite" von ca. 300Hz ... 3,4 Khz ist die Sprachverständlichkeit immer noch ziemlich gut, es klingt eben "bandbegrenzt" d.h. es fehlen die Bässe und ebenso der Hochton. Es ist kaum daran zu denken, etwa Streicher mit entsprechendem "Glanz" im Hochton über das Telefon zu übertragen ...
          Für das Erreichen von Telefonbandbreite benötigt man Abtastraten um 7Khz.

          Interessant ist m.E. , daß bei hinreichender Abtastrate ein Sprachsignal selbst dann noch verständlich bleibt, wenn nur ein einziges Bit für die Amplitudenquantisierung verwendet wird:



          Hier wird also von der Signalform praktisch nur noch das Vorzeichen erfasst.

          Das 8-Bit Beispiel klingt in Relation schon recht "hochwertig", es ist bereits etwa auf "Tape-Deck Niveau" vom Signal/Rauschabstand ...
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 21.05.2016, 13:46.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            der hinkt nicht nur
            er hat keine füße
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              Was sagen denn nun die Hör-Experten (im Volksmund Goldohren genannt zu Thema HiRes?

              PI schlägt HiRes

              Experte 1:

              "Ich habe HiRes vorher auch für wichtig gehalten, heute nicht mehr. Der Klang einer Rosita toppt jeden anderen streamer, den ich kenne, mit HiiRes-Auflösung.:P Und das signifikant."



              Experte 2:

              Testbericht zum Thema

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                Die Telefonübertragung ist festgelegt von 300 Hz bis 3 kHz wobei damit eine Silbenverständlichkeit von 80% gefordert ist. Ende der 70er konnte man sich Jits sogar am Telefon anhören, das war so ein Angebot der Deutschen Bundespost damals. Mein Gott waren das Zeiten. Und RTL Radio auf 1440 kHz Mittelwelle. Es gab sogar einen (Saba oder ITT/Schaub-Lorenz?) Radiorecorder, welcher dafür eine extra (grüne) RTL Taste hatte die sogar noch Quarzstabilisiert war.

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                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Du und/oder die Testteilnehmer wussten um was es geht.
                  Ja, das ist bei vielen kontrollierten Tests so (in diesem Fall ging es um den Vergleich zweier Vorverstärkerprototypen), nur wieso ist es deshalb kein DBT??


                  Na dann hat der "Rahmen des möglichen" in dem Fall eben nicht für einen seriösen Test gereicht.
                  Auch das ist eine Behauptung aber keine Begründung. So allgemein wie du es vorher formuliertest, konnte meine Antwort nicht anders lauten, denn _garantieren_ das keiner irgendwie etwas manipuliert (aka geschummelt) haben könnte, kann man _nie_ .
                  Das gilt für meine Tests ebenso wie für jeden anderen....

                  Also welche "Schummelei" war möglich und wahrscheinlich?

                  Die Begründung für den Kritikpunkt, dass der Probenumfang zu gering gewesen sei, fehlt ebenfalls noch.

                  Nach wissenschaftlichen Kriterien die du ansetzt.
                  Also bislang ist nicht zu erkennen, das deine Kritik tatsächlich eine wissenschaftliche Basis hätte.

                  Deine Behauptung war, dass ich mit zweierlei Mass herangehen würde, in Abhängigkeit vom jeweiligen Testresultat.
                  Inzwischen behauptest du, deine Kritik entspräche dem, was ich anwenden würde.
                  Das bedeutet aber, ich müßte sämtliche "Wiener Tests" abqualifziert haben, da die Dokumentation nicht ausreichend gewesen sei oder die Stichprobengrößen zu gering.

                  Stimmt das wirklich? Lassen sich dafür Belege in jenen Threads finden??
                  Ebenso hätte ich also, dir zufolge, Experimente abqualifizieren müssen, weil die Teilnehmer/Versuchsleiter gewußt haben "worum es geht" . Belege dafür sind wo?

                  Ebenfalls müßte ich dann jeden (mindests überwiegend) "offenen Test", dessen Ergebnis lautete "kein Unterschied" abqualifizieren, während ich dies bei "offenen Tests", deren Ergebnis lautet "Unterschied" nicht machte.
                  Belege dafür sind wo?

                  Das schöne ist du kannst dir aussuchen was du für sinnvoll hältst, relevant ist es nicht.
                  Wieso nicht? Du behauptest doch, aufgrund meiner Methode "zweierlei Mass" erkannt zu haben- wie kann es da nicht relevant sein, welche Unterscheidung ich mache??


                  Warum überwiegend?
                  Weil ich deine Forenbeiträge nur lese wenn sie wie hier in einem Thread sind den ich lese. Ich suche nicht danach und im OEF lese ich nicht mehr.
                  Das was ich kenne ist allerdings ausschließlich so wie geschildert.
                  Bislang bist du allerdings die Belege für diese "Glaubenslage" schuldig geblieben, die durchaus weitreichende Kritik am Sturmschen Experiment insgesamt ist dir offenbar ebenfalls entgangen.

                  Nach sooooo vielen Jahren, angeblich den Durchblick zu haben wie man einen Test aufzusetzen hat, angeblich selbst Geräte baut/entwickelt/..., damit ein kommerzielles Interesse pro "hörbarer Unterschiede hat, offensichtlich auch einiges an (Frei)zeit- siehe Forenbeiträge, dann ist es für mich absolut unverständlich wieso von dir in keinster Weise auch nur ein halbwegs brauchbarer Test kommt.
                  Für dich absolut unverständlich glaub ich gern- mangelndes Wissen in Sachen Sensoriktests führt zwangsläufig zu Unverständnis- aber, ist das irgendwie wichtig?
                  Selbst wenn ich also unfähig wär, einen vernünftigen Test zu veranstalten, welcher Mangel eines kritisierten Test würde dadurch geheilt?

                  Ebenso erstaunlich ist, dass die in diesem Forum an vielen Stellen nachzulesende Begründung, wonach die Kritik sich auch an der Reichweite der Schlussfolgerungen, die auf den Resultaten fussen, orientieren muss, nicht bis zu schauki durchgedrungen ist.
                  Zuletzt geändert von Jakob; 21.05.2016, 15:39.
                  Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                    Hallo Jakob,

                    das kommt darauf an, was Du hier unter "Auflösung" verstehen möchtest:
                    "Möchtest" ist gut; es ging doch im zitierten Absatz aus pelmazos Blog explizit um das zeitliche Auflösungsvermögen der Technik in Bezug auf das zeitliche Auflösungsvermögen des Gehörs.
                    Zeitliches Auflösungsvermögen oder "temporal resolution" meint im Fachbereich die Fähigkeit des Hörsinns, zwei zeitlich aufeinanderfolgende, getrennte Schallereignisse "auflösen" zu können.

                    Kommt auf den Teppich Leute, es ist wirklich nicht zum Aushalten, was z.T. hier an (bewusster oder unbewusster ?) Verdummung und verzerrter Darstellung bei den für Audiowiedergabe relevanten linearen und nichtlinearen Verzerrungen von manchen abgezogen wird, gerade bezüglich der HiRes Formate im Vergleich zu "Redbook" als Distributionsformat.

                    Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, daß das in dieser schamlosen Ausprägung und Penetranz aus meiner Sicht in diesem Forum nicht erwünscht sein kann. Es gibt andere Plätze für so etwas, die auf derartiger Desinformation auch ihre Existenzberechtigung gründen. Aber dazu sollte David etwas sagen, ich bin hier auch nur Teilnehmer.
                    Ist das ein versehentlich hineingeratenes Überbleibsel aus einem anderen Thread?
                    "Schamlose" Ausprägung oder verzerrte Darstellung von "Hi-Res" hat doch in diesem Thread gar nicht stattgefunden?!
                    Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                      Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                      "Möchtest" ist gut; es ging doch im zitierten Absatz aus pelmazos Blog explizit um das zeitliche Auflösungsvermögen der Technik in Bezug auf das zeitliche Auflösungsvermögen des Gehörs.
                      ...

                      Hallo Jakob,

                      wer - speziell auch von den Mitlesern - bis hierhin nicht ansatzweise verstanden hat, wie sich die digitale Signalübertragung prinzipiell verhält, dem wird auch eine weitere Diskussion hier nicht weiterhelfen können.

                      Wir müssen hier dazu auch nicht das Nyquist-Shannon Therorem diskutieren und wir müssen es auch nicht mit dem "Auflösungsvermögen des Gehörs" oder mit "Schallereignissen" oder gar "Hörereignissen" in Zusammenhang bringen.

                      Die höchste darstellbare Signalfrequenz bei zeitdiskreter Signalabtastung ist eine nachrichtentechnische Größe, ebenso wie die dafür jeweils erforderliche Abtastrate.

                      "Schallereignisse" und insbesondere "Hörergeignisse" sind Begriffe auf anderen Ebenen. Ich mag solche "Rührmixer" Diskussionen nicht, die sich auf mehreren Begriffsebenen gleichzeitig bewegen und daher nichts aussagen.

                      Stell' einfach vernünftige Fragen oder stell' eine vernünftige These in den Raum, dann können wir diskutieren, aber so bitte ohne mich.

                      Du kannst z.B. einfach eine bestimmte Übertragungsbandbreite fordern und diese - nach Möglichkeit sinnvoll und einfach - konkret begründen, wie wär's ?

                      Damit würdest Du u.U. auch mal selbst Inhalte schaffen, anstatt nur völlig nebulöse Zweifel über die Adäquatheit bestimmer Audioformate bei den Mitlesern zu streuen ...

                      Das Nyquist-Shannon Theorem und seine Implikationen hingegen kann jeder nachlesen, dazu bedarf es Deiner "Erklärung" oder Deiner "Interpretaton" wirklich nicht.
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 21.05.2016, 18:58.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                        Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
                        Die Telefonübertragung ist festgelegt von 300 Hz bis 3 kHz wobei damit eine Silbenverständlichkeit von 80% gefordert ist. Ende der 70er konnte man sich Jits sogar am Telefon anhören, das war so ein Angebot der Deutschen Bundespost damals.

                        https://de.wikipedia.org/wiki/HD-Telefonie ;)
                        Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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                          Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                          ...
                          "Schamlose" Ausprägung oder verzerrte Darstellung von "Hi-Res" hat doch in diesem Thread gar nicht stattgefunden?!
                          @Jakob,

                          es wurde u.a. im Thread nahegelgt, HiRes habe gegenüber CD "Redbook" eine bessere "Basspräzison":

                          Wenn das im Kontext "Musikwiedergabe" keine verzerrende Darstellung ist, dann weiß ich nicht, wo verzerrende Darstellungen bei Dir anfangen.

                          Außerdem wurden Teilnehmer und Mitleser, die keinen eindeutig hörbaren Zugewinn durch HiRes Formate gegenüber CD "Redbook" für sich festellen - es geht hier um das Format (!) an sich, nicht um bestimmte Aufnahmen (!) - bereits von unregistrierten Gästen als "taub" bezeichnet:


                          Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                          Wenn ich die Diskussion und die Argumente so lese kommt mir oft der Zweifel, ob die Anzweifler überhaupt schon einmal eine supergut auflösende HiRes-Aufnahme gehört haben? Gut, ein Tauber könnte es nicht hören, aber jemand mit einigermaßen guten Ohren und einer guten Anlage hört das doch sofort! ...

                          Wenn das nicht bereits "schamlos" und "eine Frechheit" ist, dann weiß ich ebenso nicht, wo Schamlosigkeit und Frechheit in Deiner Bewertung anfangen. Ich bin daher auch selbst dazu übergegangen, in solchen Diskussionen gelegentlich verbal passende - d.h. auch etwas gröbere - Keile zu verwenden.

                          Die Befürworter von Bandbreiten deutlich oberhalb des allgemein anerkannten Hörfrequenzbandes (*) "argumentieren" früher oder später immer auf diesem Niveau, welches für sie selbst offenbar weder "schamlos" noch "frech" ist. Über die Gründe dafür möchte ich hier "öffentlich" nicht spekulieren.

                          Vermutungen dazu habe ich jedoch.


                          ________

                          (*) Gemeint sind hier vor allem Distributionsformate, mögliche Anforderungen im Studio für die Bearbeitung bleiben mal außen vor ...
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 21.05.2016, 18:55.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                              Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
                              Gerade bei einer Geige - aber auch sonst bei Saiteninstrumenten, die keine Bünde haben - kann ich mir das nur schlecht vorstellen, denn da wird ja die Tonhöhe mit den Fingern definiert. Somit ist das Gehör des jeweiligen Musikers sehr wichtig bei der Tonerzeugung, eine winzige Verstimmung wird dabei ausgeglichen.

                              Wenn ich mir oft ansehe was Rock-Gitarristen da so aufführen, die ziehen - trotz Bünde, also nur durch Saitenverschiebung - oft um einen Ganzton (!) hoch.
                              David, ich glaube so manche Familie mit Kindern, die Geige lernen, haben eine ziemliche Quälerei im Ohr. Bei der Gitarre hast Du Stege auf dem Griffbrett - die fehlen bei der Geige! Und viele Geigenschüler haben erst einmal Schwierigkeiten, ihre Geige überhaupt stimmen zu lernen! Es ist aber bezeichnend, dass bei Spielern, die extrem sauber spielen, kleine Unsauberkeiten viel eher auffallen als bei solchen, die "dirty play" betreiben. Unser Ohr verwandelt eben quantitative Unterschiede in qualitative. Das war, was ich sagen wollte. Dass eine Größe messtechnisch sehr gering ist, heißt noch lange nicht, dass sie auch für das Ohr ein verschwindendes Nichts ist. Jeder kennt das Phänomen: Auf einen relativen lauten Geräuschpegel achten wir nicht - und auch nicht was sich da verändert - dagegen ein sehr, sehr leiser, dafür aber irgendwie unangenehmer Ton fällt sofort auf. Die Frage ist, welche "feinen" qantitativen Meßgrößen das Ohr in hörbare qualitative verwandeln kann und welche nicht. Das kann man nun nicht einfach aus der Meßgröße schließen. Ein größerer meßbarer Wert im einen Bereich kann u.U. weit schwieriger wahrnehmbar sein als ein viel kleinerer in einem anderen. Letztlich ist das Erfahrungssache - man kann sich solchen Fragen nur nähern, wenn man technisches Wissen und solche Hörerfahrung zu verbinden imstande ist - und zwar flexibel die Dinge beleuchtend in beiden Richtungen, wenn man sie begreifen will.

                              Schöne Grüße
                              Holger

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                                So lange jemand nicht versteht oder verstehen will, dass Abtasfrequenz und digitale Wortbreite grundsätzlich nichts mit der zeitdiskreten Auflösung eines analogen Tonereignisses zu tun haben, erübrigt sich jedwede Diskussion.

                                Dann kommen eben solche Stilblüten dabei raus, dass dass das HiRes Material 'feiner aufgelöst' klänge.

                                Ärgerlich ist dabei nur, dass die Verdummungsindustrie der Hifi-Branche dieses Missverständnis immer noch aktiv nutzt um sinnlose Hardware und Audio-Formate für viel Geld an den Mann zu bringen.

                                Gruß

                                RD

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