Freifeldmessung oder Simulation?

[KSTR]

Heikel, geht das in Richtung "Rundumstrahler" vulgo "Hallsaucenwerfern", die hier so verpönt sind?

Sorry, da war ich unklar in der Formulierung, gemeint habe ich: gleichmäßig im qualitativen Verhalten der Pegel über der Frequenz -- die Form der Kurven -- in Abhängigkeit vom Winkel (also eigentlich: Unabhängigkeit der qualitativen Form der Frequenzgänge vom Winkel). Nicht aber gleiche Pegel absolut in jede Richtung.

Wobei es bzgl. der Rundstrahler/Dipole auch eine Schule gibt die besagt dass das super funktioniert (nämlich die von Siegfried Linkwitz), dazu muss aber der Nachhall und das Reflexionsverhalten des Raumes noch linearer und gleichmäßiger sein als bei bündelnden LS.

EDIT: Also sowas:

(Quelle: Audio Transducers, von Dr.Earl Geddes, Kapitel 6: Waveguides)

Grüße, Klaus

[Gast]

Entscheidend

ist meiner Meinung, daß ein in einer Freifeldmessung im Bass linear abgestimmter LS im Hörraum fast immer zu fette Bässe und untere Mitten liefert , es sei denn der Hörraum ist riesig.
Den Unterschied kann man umgekehrt sich gut anhören kann man seinen HiFi LS einmal mit in den Garten nimmt und sich dann den Bass dort anhört..........
Die so oft etwas krampfhaft in den Forendiskussionen als nötig beschriebene Bafflestep-entzerrung ergibt sich durch geschickte Aufstellung evt von selbst. In sehr vielen Fällen müssen die Lautsprecher auch wandnah im Wohnzimmer stehen , weil ein kein anderer Platz möglich ist.

Gruß Thomas

[KSTR]

Entscheidend

ist meiner Meinung, daß ein in einer Freifeldmessung im Bass linear abgestimmter LS im Hörraum fast immer zu fette Bässe und untere Mitten liefert , es sei denn der Hörraum ist riesig.

Völlig richtig, im Bass freifeld-entzerrte LS sind in normalen Wohnräumen prinzipiell zu basslastig (sogar wenn es perfekte Kugelstrahler sind), das muss berücksichtigt werden. Unterhalb der Frequenz ab der die Modendichte stark nachläßt (Schröderfrequenz) wird es immer potentiell heikel.

Und deswegen ist der Bassbereich ja immer extra und nach konkretem Fall einstellbar zu machen, mE (und machen ja auch viele, wenn nicht alle Aktiv-LS/Monitore). Oder halt HiFi-LS die für bestimmte Wohnraumgrößen und Wandabstände ausgelegt sind, als feste Abstimmung.

[schauki]

Die Bafflestep Entzerrung ist ja deshalb "nötig" weil die meisten LSP eben Freifeld linearisiert wurden.

Und die meisten sind das ja weil sonst der Schrieb nach "bassarm" aussieht. Un das wiederum will ja keiner kaufen.

Imho ist die Basslinearisierung (naja nennen wir es Anpassung) deshalb nicht "krampfhaft" sonder der einzige Weg um ansprechende Basswiedergabe zu erreichen.

mfg

[moby dick]

Völlig richtig, im Bass freifeld-entzerrte LS sind in normalen Wohnräumen prinzipiell zu basslastig (sogar wenn es perfekte Kugelstrahler sind), das muss berücksichtigt werden. Unterhalb der Frequenz ab der die Modendichte stark nachläßt (Schröderfrequenz) wird es immer potentiell heikel.

Und deswegen ist der Bassbereich ja immer extra und nach konkretem Fall einstellbar zu machen, mE (und machen ja auch viele, wenn nicht alle Aktiv-LS/Monitore). Oder halt HiFi-LS die für bestimmte Wohnraumgrößen und Wandabstände ausgelegt sind, als feste Abstimmung.

Das entspricht exakt meiner Erfahrung. Ich habe daher meine LS anders abgestimmt.

So der Bauvorschlag:
So meine Abstimmung:
Früherer Bassabfall im AFG und Energie-F-Gang, höhen auf Energie-F-Gang optimiert.


Das wurde durch Änderungen der Weiche erreicht, Umbau auf CB statt BR (gleiches Volumen). Tiefbass wird elektrisch entzerrt mit einem Nubert-Modul. Stufenlos regelbar, damit komme ich bis 30 Hz linear (gemessen), ist mir aber zu heftig.

So finde ich es gut (blau ist mit Zusatzsub, der die Raummode bei 70 auffüllt) :

[Babak]

Hallo

Das Problem der "Rundstrahler" ist halt, dass der Raum insgesamt seeehr viel Einfluss hat. Am Hörplatz kommt unweigerlich viel Diffusschall an.

Um genau diese gehts mir ja, die nicht nur "irgendwie" streuen, sondern bewusst versuchen möglicht gleichmäßig abzustrahlen.

Und das Verhältnis sollte (außer man will es anders) eben ausgeglichen sein - Direkt und Diffusschall also gleich laut.

Linkwitz empfiehlt für deine Rundumstrahler (also nicht Dipole, sondern seine "Monopole", wie er sie nennt) eine nahe Sitzposition.
Siehe http://www.linkwitzlab.com/rooms.htm

Die positive Auswirkung davon kann ich bestätigen.

Das Problem der "Rundstrahler" ist halt, dass der Raum insgesamt seeehr viel Einfluss hat. Am Hörplatz kommt unweigerlich viel Diffusschall an.

Genau, da hat Klaus recht:

Wobei es bzgl. der Rundstrahler/Dipole auch eine Schule gibt die besagt dass das super funktioniert (nämlich die von Siegfried Linkwitz), dazu muss aber der Nachhall und das Reflexionsverhalten des Raumes noch linearer und gleichmäßiger sein als bei bündelnden LS.

Was bedeuet, dass bei der Raumakustik im Verhältnis weniger mit Absorbern (wenn, dann breitbandigen) und mehr mit Diffusoren (ebenso breitbandig) gearbeitet werden sollte.

Aber da sind wir wieder Off Topic, sorry.

Aber danke für die Antworten.

LG

Babak

[schauki]

Glaube hier sind wir nicht sehr OT....

Hallo
Um genau diese gehts mir ja, die nicht nur "irgendwie" streuen, sondern bewusst versuchen möglicht gleichmäßig abzustrahlen.

Versuchen ist halt leider nicht gleichzeitig auch erreichen.
Ich kenne keinen "Rundstrahler" der wirklich gleichmäßig abstrahlt.
Das beste was ich kenne ist die Kombination:
6,5" - 2" - 0,5" mit 600Hz und 3kHz Trennung und in die Wand einglassen.
Das ist aber wenig Pegelfest und hat auch Probleme mit Interferenzen zwischen MT/HT, wegen zu großen Treiberabstands. Brechung am TT Konus auch schlecht....

Wenn es einen "echten" Rundstrahler (Halbraum reicht auch) gibt würde ich den gerne kennen.

Linkwitz empfiehlt für deine Rundumstrahler (also nicht Dipole, sondern seine "Monopole", wie er sie nennt) eine nahe Sitzposition.
Siehe http://www.linkwitzlab.com/rooms.htm

Die positive Auswirkung davon kann ich bestätigen.

Klar denn bei "rund/breit" (technisch nicht richtig) Strahlern, liegt der Hallradius natürlich niedriger als bei bündelnden LSP.
Wenn man nun bei solchen noch weit weg sitzt hört man bald nur mehr Diffusschall.

Genau, da hat Klaus recht:
....
Was bedeuet, dass bei der Raumakustik im Verhältnis weniger mit Absorbern (wenn, dann breitbandigen) und mehr mit Diffusoren (ebenso breitbandig) gearbeitet werden sollte.

Man "sollte" am Hallradius hören. Direkt- und Diffusschall "sollten" neutral sein.
Wie man das erreicht ist relativ egal, das gehörte wird relativ ähnlich klingen, wenn man das verwirklicht, egal ob mit Halbraumstrahlern oder Bündelnden LSP.

mfg

[Babak]

Hallo

Versuchen ist halt leider nicht gleichzeitig auch erreichen.
Ich kenne keinen "Rundstrahler" der wirklich gleichmäßig abstrahlt.
Das beste was ich kenne ist die Kombination:
6,5" - 2" - 0,5" mit 600Hz und 3kHz Trennung und in die Wand einglassen.
Das ist aber wenig Pegelfest und hat auch Probleme mit Interferenzen zwischen MT/HT, wegen zu großen Treiberabstands. Brechung am TT Konus auch schlecht....

Wenn es einen "echten" Rundstrahler (Halbraum reicht auch) gibt würde ich den gerne kennen.

Leider ist da der Markt nciht sehr übersichtlich.

Bei der Verwendung mehrerer Treiber gibt es die Shahinians, in der vollen Ausbaustufe der Diapasons

Four 5 ¼” curved poly cone low/midrange drivers, two 1 ½” Titanium dome high midrange drivers, two 3” cambric dome low tweeters, and six ½” W-shaped Titanium dome supertweeters. [...]
Features cabinet constructed of 13-ply Finland Birch, and shaped as an asymmetric prism with unequal rakes fore and aft, and equal rakes left and right; also wall-mountable at some distance from subwoofer; low midrange drivers have 1-in voice coil and 20-oz ceramic magnet, high midranges have special east/west magnet structure, and low tweeters have phase correcting faceplate

Also 14 Treiber für Mittel- und Hochton.
Siehe http://shahinianacoustics.com/


JVC bastelt auch an etwas

http://www.jvc-victor.co.jp/english/press/2006/pulsating_sphere.pdf

Haben schon in den 60ern damit begonnen

http://www.vintage-audio.com.ua/en/cat/215/619.html

Oder es gibt da die Akustischen Linsen und deren Derivate:

Kugelförmige Konstruktionen

http://www.wolcottaudio.com/WA_omni.htm

oder

http://www.murata.com/speaker/es024.html

Elliptische Konstruktionen

http://www.bang-olufsen.com/page.asp?id=40

Konische Konstruktionen

http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/rundstrahler/fontana/index.html

Parabolische Konstruktionen

http://www.cd-konzert.de/Produkte/E_Sirius.shtml

Oder Lösungen, bei denen direkt in verschiedene Richtungen abgestrahlt wird:

Was neues von Sony

http://www.slashgear.com/sony-sountina-nsa-pf1-glass-omnidirectional-speaker-2811793.php

Ich selber kann nur von den Shahinians (sowohl die Diapasons, als auch die kleineren Obelisks) und den Beolab 5 sprechen, die beide nicht zu den schlechtesten gehört haben, wobei die Beolabs weniger räumlich abgebildet haben als die Shahinians.

LG

Babak

[KSTR]

Bis auf "ganz oben" ein ziemlich perfekter Rundstrahler:
Linkwitz Pluto

[David]

Alles sehr interessante Konstruktionen und alle müsste man einmal in Ruhe hören können. Wird sich aber nicht machen lassen.

Die Frage bleibt ungeklärt, ob so eine Abstrahlung wirklich sinnvoll ist. Dass sie gefallen kann, glaube ich gerne. Und wenn sie dadurch sinnvoll wird - warum nicht!

Gruß
David

[schauki]

Das Problem ist, dass man einen LSP grundsätzlich nur "allein" Betrachten kann.

Wie vorher schon geschrieben "sollte" man versuchen einen linearen FFG (relativ einfach) und GLEICHZEITIG einen linearen Diffusschall zu erreichen.
Und an der Position hören wo beide gleich laut sind.

Da wir in der Regel ja in Räumen hören die "irgendein" Diffusfeld erzeugen.
Wäre folgende Vorgehensweise auch nicht "falsch".

- Raum basteln der die gewünschte Nachhallzeit hat.
- LSP reinstellen FFG linearisiert
- Erste Reflexionen unter -20dB drücken (egal wie)
- Abstrahlverhalten des LSP so anpassen dass Diffusfeld linear ist

Da das aber noch schwerer geht als dass man die RA ändert, macht man es in der Regel eben über die RA.


@babak
ich halte nichts von LSP mit vielen Chassis, es sei denn jeder extra angesteuert, was dann schon bald in Richtung Wellenfeldsynthese geht. Bei den verlinkten konnte ich das nicht finden.

@kstr
Trotz dem dass da "ganz oben" eh nicht mehr so viel los ist, müsste man mal was erfinden was "andersrum" geht, also nach oben hin aufmacht. Würde auch den meist in den höhen besser Absorbierenden Räumen entgegenwirken.

mfg

[KSTR]

Trotz dem dass da "ganz oben" eh nicht mehr so viel los ist, müsste man mal was erfinden was "andersrum" geht, also nach oben hin aufmacht. Würde auch den meist in den höhen besser Absorbierenden Räumen entgegenwirken.

Hat man schon: Ionen- bzw. Plasma-Hochtöner. ;)

Grüße, Klaus

[schauki]

Okay, aber die sind auch nicht so ohne weiteres einsetzbar.

Ich will ja die eierlegende Wollmilichsau.

mfg