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SONUS NATURA Lautsprecherentwicklungen: Extremi und Extremus

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    #61
    Musik kam da nicht wirklich raus -
    außer bei der kleinen Tannoy Endstufe -
    und selbst die kommt nichtmal mit nem "Spar Emmi" mit.
    Ja, langsam glauben wir das auch schon alle. Es gibt eben nur 3 Hersteller die wissen was sie machen.:E:

    Mein Marshall 2000 hat 100 Watt Röhre-
    das Ding tötet dich auf der Stelle wenn es sein muß
    auf Lautstärke 3 von 10.
    Danke, noch muss es nicht sein.:D

    Im ernst: Watt ist Watt. So wie ein Meter ein Meter ist. Und beides ist genau messbar. Dem Messgerät ist es schnurzegal woher das alles kommt. Gibt es Unterscheide, so sind sie auch messbar und begründbar.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #62
      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Im ernst: Watt ist Watt.
      Auf dem Papier ja. Sagt nur in der Praxis nicht viel aus.

      Gruß,
      Markus

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        #63
        Also Leute, ich habe hier keine Lust auf :R


        Hier sollten Sachen besprochen werden, die im Zusammenhang mit meinen Lautsprecherentwicklungen stehen.

        Nur so am Rande, um die Maximalpegel der "Extremus" zu erreichen, bräuchet man ca. 100 Volt Ausgangspannung. Das ist auf 8 Ohm Last bezogen: 1250 Watt.
        Gewerblicher Teilnehmer

        Happy listening, Cay-Uwe.

        www.sonus-natura.com

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          #64
          Die Stichworte sind: Wirkungsgrad und Frequenz.
          Gruß
          David


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            #65
            Hallo Cay-Uwe,
            Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
            @ Peter,

            ertsmal vielen Dank für Deine sicherlich wohlgemeinten Tipps und Anregungen. Zeitlich schaffe ich es nicht auf alle Bemerkungen einzugehen.

            Zu den Filtern möchte ich trotzdem was sagen. Im Prinzip müsste man wenn man Angaben macht, die akustsichen Eigenschaften nennen. Es hat sich aber eingebürgert, dass eher von den elektrischen Eigenschaften gesprochen wird. Ich tue hiermit nichts anderes als das was im Markt üblich ist.
            Sicher ist das am Markt üblich, dennoch bringt es mich auf die Palme. Es geht ja garnicht gegen dich persönlich.
            Das Problem ist doch, daß der Werbespruch "6-dB Weiche" bei halbinformierten Kunden die Vorstellung erzeugt, einen Lautsprecher zu bekommen, der auch die fast überall nachlesbaren idealen (Filter-)Eigenschaften hat. Es werden damit also bestimmte Eigenschaften erwartet/versprochen, die bei Licht betrachtet aber nicht zutreffen. Damit habe ich ein Problem.

            Die akustische Weicheneigenschaft ist auch nicht immer eindeutig, denn in den meisten Fällen zeigen dynamische Chassis im Einsatzbereich eine Allpasscharakteristik, sprich die Phase dreht sich typischerweise von 180 auf -180 Grad. Wie gesagt das ist verallgemeinert betrachtet. Damit angeschlossene Filter auch aus Phasensicht korrekt abgebildet werden, müsste die Phasenlage des Chassis konstant sein, idealerweise 0 Grad. Das habe ich bis jetzt noch nie gesehen. Aus diesem Grund kann es keine 100% Abbildung es Filters in Benutzung mit eine dynamischen Lautsprecher geben, denn die dazugehörige Phasenlage wird praktisch nie erreicht.
            Die Sache ist eigentlich sehr einfach: Chassis, die einen identischen Schallpegelverlauf haben, haben auch einen identischen Phasenverlauf, da der Phasenverlauf eine Funktion des Schallpegelverlaufes ist. Daher haben Chassis, die z.B. einen idealen Butterworth 3. Ordnung Tiefpass akustisch haben, auch den identischen Phasenverlauf, egal, ob die Filterflanke mit 1, 2, 3 oder x elektrischen Bauteilen modelliert wurde.


            Die einzigen Filter, die das erlauben würden, sind FIR Filter, da sich mit dieser Technik Amplitude und Phase getrennt beeinflussen lassen.
            Schon, die Frage ist nur: was bringt es wirklich ?
            Hörversuche mit einer K+H Box, die mit FIR-Filtern arbeitet und die Möglichkeit bietet, zwischen "normalphasig" und komplett linearisierter Phase umzuschalten, ergaben leider keinen hörbaren Unterschied.
            Seither verschwende ich bei Lautsprecherkonstruktionen keinerlei Energie mehr in das Randthema Phasenverlauf, da gibt es andere Kriterien, die um Welten klangwichtiger sind.

            Viele Grüße
            Peter Krips

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              #66
              Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
              Hallo Cay-Uwe,

              Sicher ist das am Markt üblich, dennoch bringt es mich auf die Palme. Es geht ja garnicht gegen dich persönlich.
              Das Problem ist doch, daß der Werbespruch "6-dB Weiche" bei halbinformierten Kunden die Vorstellung erzeugt, einen Lautsprecher zu bekommen, der auch die fast überall nachlesbaren idealen (Filter-)Eigenschaften hat. Es werden damit also bestimmte Eigenschaften erwartet/versprochen, die bei Licht betrachtet aber nicht zutreffen. Damit habe ich ein Problem.
              OK, wenn Du das schon anfänglich gesagt, wäre es nicht notwendig gewesen diesen Punkt zu besprechen, da es eine persönliche Ansicht von Dir ist.

              Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
              Die Sache ist eigentlich sehr einfach: Chassis, die einen identischen Schallpegelverlauf haben, haben auch einen identischen Phasenverlauf, da der Phasenverlauf eine Funktion des Schallpegelverlaufes ist. Daher haben Chassis, die z.B. einen idealen Butterworth 3. Ordnung Tiefpass akustisch haben, auch den identischen Phasenverlauf, egal, ob die Filterflanke mit 1, 2, 3 oder x elektrischen Bauteilen modelliert wurde.
              Bitte beachte, dass ich davon sprach im typischen Einsatzbereich. Da ein Hochtöner z.B. einen anderen Frequenzgang hat als ein Tieftöner, ergeben sich keine gleichen / ähnlichen Phasenverläufe.

              Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
              Schon, die Frage ist nur: was bringt es wirklich ?
              Hörversuche mit einer K+H Box, die mit FIR-Filtern arbeitet und die Möglichkeit bietet, zwischen "normalphasig" und komplett linearisierter Phase umzuschalten, ergaben leider keinen hörbaren Unterschied.
              Seither verschwende ich bei Lautsprecherkonstruktionen keinerlei Energie mehr in das Randthema Phasenverlauf, da gibt es andere Kriterien, die um Welten klangwichtiger sind.
              Die FIR Filter brachte ich nur ins Spiel um zu erläutern wie man eine konstante akustische Phase erreichen könnte. Es ging mir nicht darum sie hörtechnisch zu beschreiben.

              Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
              Viele Grüße
              Peter Krips
              Auch schöne Grüße von mir ;)
              Gewerblicher Teilnehmer

              Happy listening, Cay-Uwe.

              www.sonus-natura.com

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                #67
                ...da wir ja eigentlich in Cay-Uwe's Extremisten-Fred sind, sollten wir es so machen:

                Wir lassen Cay-Uwe erstmal toben (auch bevor man feststellt, warum, basierend auf soliden Spekulationen, es so nicht funktionieren kann) und dann probieren wir aus, mit was sie lauter spielen, Transi oder Röhrling!

                Beim Watt hab' ich es einfacher. Für mich ist "Watt" die SI-Einheit für die Leistung, genau definiert und immer nachvollziehbar.
                Dabei ist es gleichgültig, wie die Leistung erzeugt wird - ob über Röhre, Transi, Hybrid, Elektromotor, Dieselmotor, Benzinmotor oder auch Fahrradergometer. Watt ist Watt.


                Cheers,

                Klaus

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                  #68
                  Hallo

                  Dort, wo solche Riesenboxen tagtäglich angetrieben werden müssen - mit griffigem Klang, eindrücklichem Sound und grossartiger Dynamik und auch betriebssicher - verwendet man herkömmliche Transen/Schaltendstufen. PA-Röhrenendstufen gibt es gar nicht erst.

                  Wer es spielerisch mag, verzichtet im Wohnzimmerbereich dann auf die Passivweiche, um der eigenen Klangvorstellung mehr Spielraum zu gewähren. Weil dann kann für jedes (Stereo-) Chassis die geeignete Endstufe betrieben werden. Und experimentiert werden mit den unterschiedlichsten Endstufentypen (Klasse A, A/B, A/AB, H, D, G, Röhre, PWM, etc.) an den verschiedenen Chassis.

                  Ich finde,
                  es macht nur passiv einen Sinn.

                  Eingebaute Aktivamps würde die alleine mit ihrem Druck zu Atomstaub zerbröseln.

                  Vibrationen haben deutlichen Einfluß auf Elkos, Klang und Lebensdauer.

                  Außerdem kann man passiv viel schöneres Gerödel dranhängen und ist flexibler.
                  Ein Geraffel-Altar geht auch im Aktivbetrieb. Eben ausgelagert, also nicht in der Boxe verbaut, sondern davor. Da kann zu den Endstufen dann auch noch eine nette Weiche hinzugestellt werden.

                  Das mit dem Atomstaub bezieht sich auf die Feinauflösung ?:E


                  Aktivboxen klingen immer so komisch steril und langweilig und lieblos , das hat dir ja auch dein Landsmann Wolfgangbsb immer wieder berichtet. UNd laut verzerrt das immer so schrecklich und Tiefbass habe ich auch noch nirgends zu hören gekriegt.
                  Also im Aktivbetreib - bei sehr gehobenen Pegeln - verzerrt einiges weniger als im Passivbetrieb. Weil die geforderten Ströme sich die Amps ja aufteilen können, und eher einen Peak-Betrieb ermöglicht. Anders ausgedrückt, es klingt sauberer, weil die Signalspitzen unbeschadeteter verarbeitet werden. Womit Du nicht unrecht hast mit dem clean und steril. Den etwas "dreckigeren" Sound (der Röhre, im positiven gemeint) gefällt den Leuten aber oftmals besser. Hat aber dann nichts mehr mit Authentizität zu tun, sondern mit dem Begriff "Musikalität".


                  Ob naturbelassene Instrumente (beispielsweise aus dem Klassikbereich) und deren Klang wohl mit "Dreckzusatz" angereichert sein wollen ?


                  Ich glaube mehr brauchts dann nicht an Belegen -
                  daß Leistung so viel gar nicht aussagt.

                  Mein Marshall 2000 hat 100 Watt Röhre-
                  das Ding tötet dich auf der Stelle wenn es sein muß
                  auf Lautstärke 3 von 10.
                  Schon klar. Es ist der Unterschied zwischen Peak- und RMS-Charakteristika. Welche die Bevorzugte nun sein soll, liegt allein in Users Ohren. Meiner Meinung nach bräuchte es aber keine solch grosse Lautsprecher wie die hier im Projekt vorgestellen, wenn es es nur auf Durchschnittspegel ankäme. Das kann auch eine kleine Tischhupe. Laut sein meine ich.


                  Gruss Urs

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                    #69
                    Nur so mal zu Aufklärung, bei mir gibt es alle Boxen, immer in beiden Varianten:

                    PASSIV oder AKTIV

                    somit braucht man die Diskussion nicht zu führen, was nun besser oder schlechter ist. Jeder bekommt bei mir, was gefällt.

                    Ist das nicht schön ?


                    P.S. Doch eine Ausnahme gibt es, die SONUS NATURA 131, die habe ich nur passiv im Programm. Natürlich, wenn jemand sie aktiviert haben möchte, dann mache ich gerne ein Angebot dafür :I:
                    Gewerblicher Teilnehmer

                    Happy listening, Cay-Uwe.

                    www.sonus-natura.com

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                      #70
                      Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                      Nur so mal zu Aufklärung, bei mir gibt es alle Boxen, immer in beiden Varianten:

                      PASSIV oder AKTIV

                      somit braucht man die Diskussion nicht zu führen, was nun besser oder schlechter ist. Jeder bekommt bei mir, was gefällt.

                      Ist das nicht schön ?


                      P.S. Doch eine Ausnahme gibt es, die SONUS NATURA 131, die habe ich nur passiv im Programm. Natürlich, wenn jemand sie aktiviert haben möchte, dann mache ich gerne ein Angebot dafür :I:
                      Super!

                      Die Aktivvariante heißt dann Extrem bad
                      die passive: Extrem good:E:

                      Nee,
                      paßt schon!

                      Besser ne aktive, als ne passive mit nem bad amp.

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                        #71
                        Zitat von Herr Baer Beitrag anzeigen
                        Super!

                        Die Aktivvariante heißt dann Extrem bad
                        die passive: Extrem good:E:

                        Nee,
                        paßt schon!

                        Besser ne aktive, als ne passive mit nem bad amp.
                        Na dann bin ich froh, dass Du das so siehst :S
                        Gewerblicher Teilnehmer

                        Happy listening, Cay-Uwe.

                        www.sonus-natura.com

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                          #72
                          Hallo Cay-Uwe,
                          na, schon weiter gekommen?
                          Ich wohne ja Luftlinie nur geschätze 25km weit weg. Bislang habe ich noch nichts gehört.

                          Wenn's mal soweit ist komme ich gerne mal vorbei.

                          Schau mal, ich habe einen von deinen Schätzchen:



                          Gruß
                          Dieter
                          Achenbach Akustik
                          www.achenbach-akustik.de

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                            #73

                            Dieter, da du dieses Viech so locker und ohne schmerzverzerrtem Gesicht hältst, nehme ich an, dass das ein Plastikdummy ist.

                            :S
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              #74
                              Uff - mit so einem Teil kann man ja einen Windkanal bauen :A

                              Grüße, dB
                              don't
                              panic

                              Kommentar


                                #75
                                Zitat von D. Achenbach Beitrag anzeigen
                                Hallo Cay-Uwe,
                                na, schon weiter gekommen?
                                Ich wohne ja Luftlinie nur geschätze 25km weit weg. Bislang habe ich noch nichts gehört.

                                Wenn's mal soweit ist komme ich gerne mal vorbei.

                                Schau mal, ich habe einen von deinen Schätzchen:



                                Gruß
                                Dieter
                                Hallo Dieter,

                                bei Dir wollte ich mich auch melden. Ich hatte sogar schon angerufen, aber Du warst nicht da. Ich weiß ja, dass Du die "Schätzchen" führst...

                                Wie ich sagte, um das "Schätzchen" mache ich mir nicht so viel Gedanken. Ich bin sicher, dass das alles gut klappen wird. Mehr Sorgen mache ich mir um den 12" Koax. Da bin ich noch am Suchen und werde demnächst anfagen zu testen.
                                Gewerblicher Teilnehmer

                                Happy listening, Cay-Uwe.

                                www.sonus-natura.com

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