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    #16
    ich hatte mehrere dipole - elektrostaten wie die b&w dm70 continental oder jetzt seit vielen jahren dipol-a.m.t.'s, allerdings jeweils mit konventioneller bassabteilung.
    schöneres hören hab ich noch nicht kennengelernt.
    als raumkritisch empfand ich sie nie - im gegenteil: gerade meine jetzigen LS hab ich schon in so vielen räumen spielen lassen - ohne merkliche einbuße.
    lediglich im bass machten sich je nach wandferne unterschiede bemerkbar.
    gruß alex

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      #17
      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
      a). Sind echte Dipolwandler - praktisch alle Folien - nicht sehr raumkritisch ? Ich meine damit Einrichtungsgegenstände, asymmetrische Aufstellung etc.
      Ja, das muss passen - sonst geht gar nichts.

      Was noch ein Vorteil ist: die Menge an Energie, die abgegeben wird, verteilt sich anders im Raum.



      Ich hatte Acoustat 1+1 Vollbereichs-ESL. Waren super, klanglich überragend. Aber halt 212cm hoch.

      Gruss

      David

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        #18
        Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
        a). Sind echte Dipolwandler - praktisch alle Folien - nicht sehr raumkritisch ? Ich meine damit Einrichtungsgegenstände, asymmetrische Aufstellung etc.
        b). Wäre es nicht zweckmäßiger die indirekte (rückwärtige) Schallabgabe mit separaten Wandlern zu realisieren und entsprechend der akustischen Gegebenheiten zu entzerren ? Der Direktschall bliebe davon mehr oder weniger unbeeinflusst.
        c). Wirkt sich ein Dipol nicht ungünstig aus bezüglich des Raum/Raum-Prinzips ? Dadurch dass die Akustik des Wiedergaberaumes sehr stark wirksam wird und sich auf der am Tonträger mit aufgezeichneten Akustik aufsetzt ?

        Grüße, dB
        Alles richtig, aber im praktischen Gebrauch eigentlich irrelevant wenn man sie erstmal richtig hingestellt hat. Das einzige was wirklich irritiert und nicht lösbar ist, ist die vertikale Bündelung. Man kann eigentlich nur auf einer Ebene hören, in ca. 1m Raumhöhe. Darüber und darunter sind die Höhen weg.

        Wobei sogar das etwas ist, an das man sich mit der Zeit gewöhnt.

        Wirklich hohe Pegel gehen auch nicht, weil eben irgendwann die Folie anschlägt und dann knallts, gewaltig. Man hat also eine harte Grenze über die man nicht drüberkommt. Auch nicht wenn man Verzerrungen in Kauf nimmt.

        Aber ansonsten sind Elektrostaten, jedenfalls meine, sehr "musikfreundlich". Es nervt praktisch nie, man kann sich eigentlich alles anhören. Dafür bekommt man auch nur wenig Grobdynamik.


        lg

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          #19
          Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
          Ich hatte Acoustat 1+1 Vollbereichs-ESL. Waren super, klanglich überragend. Aber halt 212cm hoch.
          ...ja, diese Teile (oder ein Vorläufermodell?) hatte sich ein Kumpel von mir auch mal probeweise in seine Bude gestellt...er musste dann aber schnell einsehen, dass die Dinger in seiner Hütte nicht wirklich gut Musik machten. Da waren seine Richard Allen Monitore (nicht gerade die große technische Innovation), selber gebaut, klanglich klar die bessere Wahl.

          Gruß

          RD

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            #20
            .....und richtig fette und vor allem stromstabile Endstufen
            Stimmt - wenn halbaktiv - auch nicht mehr. Normale Vollverstärker reichen sogar für durchaus "satte" Pegel.

            Bei Vollbereichs-Magnetostaten stimmt das allerdings, denn die sind nicht nur niederohmig (schon gleichmäßig), sondern haben dazu meist noch schwachen Kennschalldruckpegel.
            Gruß
            David


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            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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              #21
              Hallo!

              Zitat von Lego Beitrag anzeigen
              …….Auch kommt es mir so vor, als wenn diese Art Lautsprecher wegen des höheren Direktschall-Anteils eher meinen gewohnten Vorlieben entgegenkommt. Auch dürfte diese Art LS unkritischer in der Aufstellung sein (Glaube ich). Soviel Indirektschall, wie sie die Martin Logan und andere Flächenstrahler nach hinten abstrahlen wird bringen wohl eher Nachteile mit sich und sind nur über die Aufstellung und große Räume mit ohnehin längeren Nachhallzeiten aufzufangen.
              Prinzipiell ist es auch bei einem Dipol egal welche Art von Chassis verwendet wird.
              Es ist hier eigentlich nur der technischen/baulichen Notwendigkeiten geschuldet was dann gemacht wird.

              Als weiteren Punkt ist bei dem gezeigten LSP noch zu bedenken, dass vertikal betrachtet, eine doch recht große Schallwand vorhanden ist und daher gerade das vertikale Abstrahlverhalten deutlich anders ausfallen wird als bei einer Fläche.

              ….Auch scheint das menschliche Gehör aus der Zusammensetzung der indirekt ankommenden Reflektionen mehr Informationen zu gewinnen und vergleichsweise gutmütig hinsichtlich der Verzerrung der ankommenden Reflektionen. Allerdings bin ich kein Akustiker, sondern ich hab nur gebastelt. Verallgemeinerbares möchteich meinen "Installationen" nicht entnehmen.
              Das wär relativ außergewöhnlich.
              Diskrete Reflexionen, die als solche erkennbar sind (messtechnisch) werden in so ziemlich jeder Literatur zum Thema als negativ angesehen.
              „echter“ Diffusschall ist wieder was anderes.


              Über Erfahrungen aus Experimenten mit LS, die ein Chassis konventionell nach vorne abstrahlen lassen und ein weiteres bauartgleiches Chassis nach hinten über einen DSP (LZV: 20 ms bis 40 ms) im Pegel reduziert nach hinten abstrahlen lassen, verfüge ich allerdings.
              Damit macht man aber einen kolportierten Vorteil der Dipole (mit konventionellen Chassis) wieder zunichte.
              Nämlich den sog. „Kistenklang“. Durch die Membran dringt unweigerlich Schall der zuerst von der Rückseite der Membran ins Gehäuse abgestrahlt wurde wieder nach außen.
              Je tiefer die Frequenz desto „egaler“ wird das, ganz schlecht sind stehende Wellen die vor allem im Grundton/Mitteltonbereich wenn Konus Chassis verwendet werden auftreten. Kalotten haben i.d.R. ein eigenen sehr kleines Gehäuse, meist auch noch günstig geformt, sodass stehende Wellen im Normalfall unterbunden werden.
              Im TT ist die Wellelänge meist im Vergleich zu den Gehäuseabmessungen klein und daher fungiert das Gehäuse als Druckkammer und es gibt keinen „Kistenklang“.


              Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
              a). Sind echte Dipolwandler - praktisch alle Folien - nicht sehr raumkritisch ? Ich meine damit Einrichtungsgegenstände, asymmetrische Aufstellung etc.
              Auf alle Fälle weniger als ein Monopol (Rundumstrahler).
              Der Dipol hat per Definition ein recht hohes Bündelungsmaß von 4,8dB, selbst ein Halbraumstrahler hingegen "nur" 3dB.

              Imho ist das der Hauptgrund warum größere Flächen so klingen wie sie klingen, ein hohes Bündelungsmaß, vor allem im Vergleich zu den sonst üblichen Hifi-LSP die bis 6kHz zwischen Monopol und Halbraumstrahler anzusiedeln sind.
              Leider sind die meisten Flächen aber nicht sehr konstant im Abstrahlverhalten, haben frequenzabhängige Nebenkeulen unsw.
              Ist mir zumindest bei den paar Flächen die ich gehört habe auch aufgefallen.
              Ich denke aber in Summe kann so eine Fläche in einem ungünstigen Raum doch die bessere Wahl sein.

              b). Wäre es nicht zweckmäßiger die indirekte (rückwärtige) Schallabgabe mit separaten Wandlern zu realisieren und entsprechend der akustischen Gegebenheiten zu entzerren ? Der Direktschall bliebe davon mehr oder weniger unbeeinflusst.
              Siehe oben „Kistenklang“ der ja mit ein Grund ist wieso offene Schallwände gebaut werden.
              Aber es ist sicher eine Möglichkeit, die dann noch weitere Spielarten ala Cardioide unsw. erlaubt!

              c). Wirkt sich ein Dipol nicht ungünstig aus bezüglich des Raum/Raum-Prinzips ? Dadurch dass die Akustik des Wiedergaberaumes sehr stark wirksam wird und sich auf der am Tonträger mit aufgezeichneten Akustik aufsetzt ?
              Wie gesagt nicht stärker als ein Halbraumstrahler bzw. die „übiche“ Hifibox.
              Noch dazu ist vor allem unter großen Winkeln (also 90°) der Pegel entsprechend stark abgefallen.
              Und diskrete Reflexionen an Boden/Decke oder Seitenwänden entstehen ja meist durch in großem Winkel (um 60°) abgegeben Schall und nicht bei 10-30°.

              Bleibt beim Dipol also der nach hinten invertiert abgegeben Schall übrig, der ist anscheinend eben nicht gar so störend, das ist aber aufstellungsabhängig. Ich persönlich würde die Rückwand hinter dem Dipol allerdings schon behandeln.


              mfg

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                #22
                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                Damit macht man aber einen kolportierten Vorteil der Dipole (mit konventionellen Chassis) wieder zunichte.
                Nämlich den sog. „Kistenklang“. Durch die Membran dringt unweigerlich Schall der zuerst von der Rückseite der Membran ins Gehäuse abgestrahlt wurde wieder nach außen.
                Der Kistenklang, bzw. Nichtkistenklang war eigentlich der Hauptgrund für mich, mich für Flächenstrahler zu entscheiden. Interessanterweise habe ich dafür sogar bewusst den Nachteil der weniger "dynamischen" und "knackigen" Spielweise, wo doch die meisten konventionellen Konus-Chassis-LS im Vorteil sind, in Kauf genommen, obwohl mir das in der Regel sehr wichtig ist. Aber der Nichtkistenklang hat gewonnen, und heute freu ich mich darüber, weil die Dinger einfach immer angenehm spielen und so gut wie nie nerven. Brave Flächenstrahler, so brav.


                lg

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                  #23
                  Hallo..:E

                  würden die reichen?!

                  abgesehen von der nötigen Raumgröße und dem Preis?!

                  The culmination of engineering, passion, and dedication to the ultimate sound reproduction systemᾺStatement Evolution 2.


                  mfG.:E
                  Andreas

                  Kommentar


                    #24
                    Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                    Hallo..:E

                    würden die reichen?!

                    abgesehen von der nötigen Raumgröße und dem Preis?!

                    The culmination of engineering, passion, and dedication to the ultimate sound reproduction systemᾺStatement Evolution 2.


                    mfG.:E
                    Andreas
                    Das ist ein Kaliber der besonderen Art! Würde ich nicht am Berg wohnen - wer weiß.....
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #25
                      Dipol "mit Schmackes" : http://www.emeraldphysics.com/2011/01/cs23.html
                      Da ist dann nix mehr mit Milde, spätestens wenn man noch einen Infra-Sub dazustellt um echten "DC-Druck" auf die Lymphe zu bringen... :D

                      Oberhalb spätestens 1kHz sind solche Koaxe natürlich nicht mehr Dipole nach Lehrbuch, sondern ein uU recht chaotisches Irgendwas eines Horntreibers mit suboptimalem Trichter.

                      Der Hauptvorteil dieser Sorte Dipole ist mE nachbarfreundliches Hören mit erstaunlich hohem Pegel, im Sweetspot. Im Bass liegt das Gewicht halt auf klarem "impulsharten" Ton und weniger auf überzogenen "Punch".

                      Dipole mit bis hin zu kurzen Wellenlängen noch richtigem Verhalten (zumindest horizontal) wie die LS von John Kreskovsky bedienen einen weiteren Aspekt, die tonale Verfärbungsfreiheit "über alles", also incl. Raum.

                      Und echte, große Flächen-/Linienstrahlerdipole machen noch wieder alles anders...

                      Dipol oder nicht, und in welcher Bandbreite, ist halt nur eine klanglich einflussreiche Detailfrage von vielen, mE entscheidet es sich schon mal grundsätzlich am Charakter im Nutzbass/Grundton (in einem typischen Hörraum) ob man sie mag oder nicht. Es kann schon passieren, dass man bestimmte Aufnahmen nicht mehr besonders gut findet in der Balance zwischen Bassdrum und Bass zB, weil Tech & Toni die Kickdrum auf wummernden LS eingestellt und gemischt haben, d.h. knochentrocken und ständig angeclippt :G

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                        #26
                        Hallo

                        Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                        a). Sind echte Dipolwandler - praktisch alle Folien - nicht sehr raumkritisch ? Ich meine damit Einrichtungsgegenstände, asymmetrische Aufstellung etc.
                        Kommt nach meiner Erfahrung auf folgende Punkte an:
                        • Abstand zur Rückwand -> nciht zu knapp, möglichst weiter weg
                        • Gestaltung der Rückwand -> keine nackte, am besten diffus gestalten


                        Denn wie Schauki schrieb:
                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                        Diskrete Reflexionen, die als solche erkennbar sind (messtechnisch) werden in so ziemlich jeder Literatur zum Thema als negativ angesehen.
                        „echter“ Diffusschall ist wieder was anderes.
                        [...]
                        Ich persönlich würde die Rückwand hinter dem Dipol allerdings schon behandeln.
                        Man muss dem rückwärtigen Schall genug Raum und Streuung geben, dass er möglichst wenig als diskrete Reflexion ankommt und mehr als Diffusschall.



                        Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                        b). Wäre es nicht zweckmäßiger die indirekte (rückwärtige) Schallabgabe mit separaten Wandlern zu realisieren und entsprechend der akustischen Gegebenheiten zu entzerren ? Der Direktschall bliebe davon mehr oder weniger unbeeinflusst.
                        Solche Konzepte gibt es ja, z.B. von
                        • Stereofone
                        • Shahinian
                        • Linkwitz Labs

                        Letzterer hat mit seinen ORION-Lautsprecher, die den Dioplen, die Jochen/Lego hier gezeigt hat, sehr ähnlich sind (waren das LS von Jamo?).


                        Hier hat er auch einen Bericht (http://www.linkwitzlab.com/stereo%20reproduction.htm)
                        der folgendes zeigt:
                        • Hörvergleich Dipole zu Monopole (Ergebnis: überraschend ähnlich, Folie 17)
                        • Auswirkungen eines nach hinten gerichteten Hochtontreibers, wie es eben Dezibel hier angedacht hat (Verbesserung der Klangfarben und der Abbildung, Folie 12)


                        Da noch was dazu ...
                        The acoustic behavior of rooms at different frequencies. The loudspeaker's polar radiation pattern determines its interaction with the room and the accuracy of sound reproduction. Reverberation time as most important parameter for a room's acoustic behavior.



                        Das zeigt für mich, dass es ziemlich egal ist, ob der nach hinten abgegebene Schall invertiert ist oder nicht.
                        Der Schall wird durch die Reflexionen stärker dekorreliert und trägt somit zur Räumlichkeit bei.

                        Wie David mE annähernd richtig schreibt:
                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Der Rest ist eine "Klangwolke" rund um die Wandler, die zumindest eine schöne Räumlichkeit vorgaukelt.
                        Wo ich ihm nicht zustimme:
                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Dass das (wieder Mal) überhaupt nichts mit der Realität zu tun hat, interessiert dann nicht.
                        Das hat in manchen Gesichtspunkten mehr mit der Realität zu tun, als es die Wiedergabe mit direkt anstrahlenden LS in einem stark gedämmten Raum hat.

                        Letztere bringen den Raumschall der Aufnahme, der eigentlich dekorreliert an die Mikros gelangt, zu stark korreliert an die Ohren.
                        Somit ergibt sich ein Klangbild, bei dem die Abbildung des Raums an den LS aufhört.
                        Alles spielt sich auf der Basislinie ab.

                        Wenn mehr Schallanteile über den Raum kommen, z.B. durch Dipole oder durch nach hinten gerichtete Treiber in einem Raum, bei dem die Wände weit genug entfernt sind (min. 1m) und diffuser gestaltet sind, sieht es etwas anders aus:

                        Der Direktschallanteil bleibt unverändert stark korreliert und liefert damit eine genaue Lokalisation der Stimmen.
                        Der Raumschall (also auch die Anteile der Aufnahme, die den Raumschall des Aufnahmeraums beinhalten) kommt mit genügend zeitlichem Abstand nach mehreren Reflexionen deutlich stärker dekorreliert an.
                        Also ähnlich wie im Aufnahmeraum.


                        Stören würde das nur unter folgenden Umständen:
                        1. Die Wände sind zu nackt und führen dadurch zu diskreten Reflexionen
                        2. Die Wände sind zu nahe, wodurch die frühen Reflexionen zur Summenlokalisation führen und die Lokalisation der Stimmen verschmieren bzw. gedehnt werden (z.B. auch Lego's 3m großer Barbaclapton ;) )
                        3. Der Pegel des Raumschalls ist um (je nach Autor) 10-20 dB größer als der des Direktschalls
                        4. Die Nachhallzeit der Hörraums ist in der Nähe der NHZ des Aufnahmeraums (als 1s und länger)

                        Letztere Punkt geht in Richtung von Dezibels Frage:
                        Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                        c). Wirkt sich ein Dipol nicht ungünstig aus bezüglich des Raum/Raum-Prinzips ? Dadurch dass die Akustik des Wiedergaberaumes sehr stark wirksam wird und sich auf der am Tonträger mit aufgezeichneten Akustik aufsetzt ?


                        Dem allen kann man begegnen, wenn man Dipole oder andere LS hat, die nicht nur nach vorne abstrahlen.
                        1. Wände auch diffus gestalten
                        2. Gehörig Abstand zu den Wänden lassen, sodass die ersten Reflexionen mindesten 7 ms nach dem Direktschall am Hörplatz ankommen (da gibt es keine Summenlokalisation und es greift das Gesetz der ersten Wellenfront, wodurch die Reflexionen vom Gehör ausgeblendet werden)
                        3. und 4. Durch gleichmäßige Absorbtion schauen, dass man sich in einem moderaten NHZ-Bereich bewegt, der deutlich kürzer ist als im Aufnahmeraum. Da reichen 300-500 ms, je nach Größe des Raums



                        Was wichtig ist:
                        Raum und LS müssen aufeinander abgestimmt werden.
                        Entweder beginnt man bei den LS und gestaltet dann den Raum so, dass er LS mit bestimmten Eigenschaften am besten unterstützt.

                        Oder man hat einen bestehenden Raum und wählt LS, die am besten in diesen Raum passen und die wenigstens Probleme verursachen.

                        Aber trennen kann man Raum und LS nicht.
                        Daher kann man keine Pauschalempfehlungen abgeben.

                        LG

                        Babak
                        Grüße
                        :S

                        Babak

                        ------------------------------
                        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                        Marcus Aurelius

                        Kommentar


                          #27
                          Interessant, dass (bitte um Korrektur wenn es nicht stimmt) in keinem bekannten Aufnahmestudio Boxen mit Dipol- oder Monopolabstrahlcharakteristik stehen. Auch nicht zur praxisnahen Endkontrolle.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                            #28
                            Das mag vor allem daran liegen, dass dort der Platz fehlt, Dipole ordentlich aufzustellen?
                            Das mag auch daran liegen, dass viele Flächenlautsprecher (wie z.B. ML oder Magnepan) jetzt nicht zu den "robustesten" zählen?

                            Jedenfalls hat Bob Ludwig einige zeit mit einem grossen Martin Logan System gemastert ...,
                            und Berry Diament arbeitet mit Magnepans.

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                              #29
                              Noch ein eventuell wichtiger Punkt für Katzenbesitzer:

                              Der Abstand Folie zu Schutzgitter bei Martin Logan ist NICHT grösser als die Länge einer handelsüblichen Katzenklaue :C



                              lg

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                                #30
                                Moin

                                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                                Letzterer hat mit seinen ORION-Lautsprecher, die den Dioplen, die Jochen/Lego hier gezeigt hat, sehr ähnlich sind (waren das LS von Jamo?).
                                Sie waren von Jamo. (Reference 900er Serie)
                                Allerdings habe ich noch nicht recherchiert, ob diese Fertig-LS als Dipol oder als Unipol im kritischen Bereich unter 200 Hz im Raum agieren.
                                Die Literatur nimmt dabei Bezug und Ausgang bei Linkwitz (komplett englischsprachig), der unterhalb des akustischen Kurzschlusses auf einen Abfall von 6dB Oktave hinweist.

                                Ich habe die Jamo-Boxen im Zusammenhang auch nur genannt, weil ich solch ein Konzept nur mal hören wollte. ;-)

                                Im Hinterkopf hatte ich dabei, daß die Wiedergabe solcher Fertig-LS in Räumen in die die "kompletten" Wellenlängen vieler Bereiche unter 100 Hz nicht mehr reinpassen evtl. doch aufstellungsunkritischer sein könnten, je nachdem wie es dem LS "zufällig" gelingt sich an den Raummoden vorbeizumogeln, oder sie entgegen der Erwartung sogar zum Vorteil als Schnellewandler eingekoppelt zu nutzen weiß.

                                (Wozu Energie zur Anregung von Luft aufwenden, um sie später wieder aufwändig zu vernichten? Das ist das, was mich seit Jahrzehnten im Hobby ständig beschäftigt, ebenso wie der "Kistenklang".)

                                Gruß
                                Jochen
                                Zuletzt geändert von Gast; 22.03.2012, 11:44.

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