Jitter und sonst so Teufelszeug

[matadoerle]

Hallo schauki,
ich glaube du hattest mich angesprochen?

Deiner Argumentation ist eigentlich nichts entgegenzusetzen!

Das "Problem" ist allerdings dass hier 2 Dinge verwechselt werden.

1) Wahrnehmung ansich
2) Behauptungen über die Ursache der Wahrnehmung

Und bei Diskussionen geht es nie um 1) sondern immer nur um 2).
Deine ganze Argumentation allerdings dreht sich um 1).
Du läufst also offene Türen ein.

das sehe ich anders; der Thread wurde von Stefdan (steos) erstellt, der die Frage nach technischen Daten und Hörbarkeit stellte. Aber vielleicht täuscht mich auch meine Wahrnehmung?

Im AHF hat ja @fortepianus eine Methode um Jitter hörbar zu machen.
Ich denke du wirst dort den passenden Thread finden.
Ich habe da auch ein paar Posts beigesteuert, im Endeffekt überzeugt mich dieser Aufbau nicht von der Hörbarkeit, denn es wird/wurde nie das Signal untersucht welches dann auch (über Umwege) zum LSP kommt sondern eben immer nur "Nebenbaustellen" - dort mal mit 40dB verstärkt und schon kann man was hören.

ich habe diesen Thread mal gelesen; ob vollständig oder nicht, kann ich dir aber nicht sagen. Ich erinnere mich an so etwas wie einen "Jitter-Monitor" .. er scheint sich intensiv mit dem Thema auseinanderzusetzen. Aber da ich weder seine unmodifzierten Ausgangsprodukte noch seine Modifikationen kenne, kann ich nicht beurteilen, inwiefern seine Ergebnisse für mich hörbar und nachvollziehbar sind.

Mich überzeugt das nicht - technisch auf alle Fälle, kommt auch von einem wirklich fähigen User der Aufbau (hat für mich auch schon was gebaut), aber von der Hörbarkeit zeigt mir dieser Aufbau eher, dass nichts hörbar ist.

einige meinen, daß seine Modifikationen große Veränderungen bringen; andere streiten es rundweg ab. Ich kann das nicht beurteilen, weil ich es konkret nicht kenne.

Wenn ihr wollt, dann teste ich das mal und schreibe euch hier, was ich empfinde.
Gruß Thorsten

[schauki]

...Schauki ist ja eigentlich ein netter Kerl;

Schleimer :F

.... daß er "unregistriert" gar keinen Diskussionspartner darstellen kann, weil ein anderer ebenfalls "unregistriert" dazwischenquatschen und Standpunkte verfälschen, abändern und relativieren kann, dann läßt das wirklich viel über dich erkennen.

Das ist aber vor allem das Problem von "unregistriert".
Und offenbar weißt du ja recht schnell wer da schreibt - auch ohne Nick.
Ich weiß es nicht - verratest du es?


Sonst ist es mir z.B. völlig egal wer schreibt, 99% kenne ich ja sowieso nicht persönlich.
Und auch wenn ich jemanden kenne berufe ich mich nicht (oft) auf ältere Diskussionen, wenn ich das machen würde, könnte ich mit @Babak ja praktisch gar nicht mehr schreiben.

Also Inhalt zählt nicht die Person - sollte es doch oder?

mfg

[matadoerle]

Ich weiß es nicht - verratest du es?

er bezieht sich aber auf dich!? natürlich ist es ersteinmal egal, WER etwas sagt, weil der INHALT einer Aussage gewichtet werden sollte. "unregistriert" weiß aber offensichtlich laut eigener Aussage viel über dich und über mich (und über Babak? wer weiß); er möchte eigentlich schon Teilnehmer am Spiel sein und auch Einfluß auf den Verlauf des Spieles nehmen, bevorzugt beim Mensch-ärger-dich-nicht aber einen durchsichtigen Spielstein, damit ihn ja keiner rauswerfen kann?

Kindergarten und lächerlich! er weiß genau wer ich bin und wie genau ich weiß, wer er ist. Aber ich verrate doch niemals einen Pumuckel nicht ..

[schauki]

Hat sich überschnitte - du Power-Poster!

das sehe ich anders; der Thread wurde von Steos erstellt, der die Frage nach technischen Daten und Hörbarkeit stellte. Aber vielleicht täuscht mich auch meine Wahrnehmung?

Schon klar, aber die Wahrnehmung hat ihm ja keiner abgesprochen.
Abgesprochen wurde ja eigentlich nur dass Jitter die Ursache ist/war.

Aber vielleicht täuscht mich da eben meine Jitter...ähhh... Wahrnehmung.

[/quote]
ich habe diesen Thread mal gelesen; ob vollständig oder nicht, kann ich dir aber nicht sagen. Ich erinnere mich an so etwas wie einen "Jitter-Monitor" .. er scheint sich intensiv mit dem Thema auseinanderzusetzen. Aber da ich weder seine unmodifzierten Ausgangsprodukte noch seine Modifikationen kenne, kann ich nicht beurteilen, inwiefern seine Ergebnisse für mich hörbar und nachvollziehbar sind.


einige meinen, daß seine Modifikationen große Veränderungen bringen; andere streiten es rundweg ab. Ich kann das nicht beurteilen, weil ich es konkret nicht kenne.

Wenn ihr wollt, dann teste ich das mal und schreibe euch hier, was ich empfinde.
[/quote]
Ich auch nicht.
Ich habe aber z.B. einen MIC-Pre von ihm, der um wenig Geld gleich mal gut 30dB mehr SNR liefert. -65dB auf -95dB.
Ob das hörbar ist, ich glaube an meiner Anlage nicht, messbar sicher - deutlich sogar.
Und hier sind wir schon noch mal 20-30dB über Jitter-"Dreck".

Ich habe in dem Thread eine Testanordnung vorgeschlagen die wirklich wenig Aufwand bedeuten würde - ich müsste mich zwar etwas spielen ist etwas tricky die Auswertung, aber da hätte man dann das "echte" Signal gehabt und nicht eine Nebenbaustelle.

Ich würde z.B. nicht auf die Idee kommen den Brumm des Trafos um 40dB zu verstärken und so Geräte vergleichen/beurteilen - bzw. auf den Klang zu schließen.

Der Aufbau so Jitter zu zeigen/vergleichen ist super, imho aber eben nicht geeignet um Hörbarkeit zu zeigen.

mfg

[matadoerle]

Hat sich überschnitte - du Power-Poster!

bin schon alt und habe wenig Zeit ..

Schon klar, aber die Wahrnehmung hat ihm ja keiner abgesprochen.
Abgesprochen wurde ja eigentlich nur dass Jitter die Ursache ist/war.

ich hatte nicht den Eindruck, daß Stefan (steos) den Jitter als Ursache hingestellt hat, sondern eher daß er fragte, ob der Jitter die Ursache sein könne.

Ich habe aber z.B. einen MIC-Pre von ihm, der um wenig Geld gleich mal gut 30dB mehr SNR liefert. -65dB auf -95dB.

Wow!

Ich kann mir durchaus vorstellen, daß er ein super Techniker ist; die Hörbarkeit ist ein schwieriges Feld, da stehen wir alle in meinen Augen noch ziemlich am Anfang.
Gruß Thorsten

[schauki]

er bezieht sich aber auf dich!?

Wo denn?

Ab gesehen davon, ich habe hier meine Meinung etwas geändert, früher dachte ich andere Foren und User sollten nicht eingebracht werden, aber solange es öffentliche Foren sind - muss der User ja damit rechnen, also doch okay.

natürlich ist es ersteinmal egal, WER etwas sagt, weil der INHALT einer Aussage gewichtet werden sollte. "unregistriert" weiß aber offensichtlich laut eigener Aussage viel über dich und über mich (und über Babak? wer weiß); er möchte eigentlich schon Teilnehmer am Spiel sein und auch Einfluß auf den Verlauf des Spieles nehmen, bevorzugt beim Mensch-ärger-dich-nicht aber einen durchsichtigen Spielstein, damit ihn ja keiner rauswerfen kann?

Naja ist ja ein öffentliches Forum und da kann auch jeder lesen, ich hoffe sein Wissen bezieht sich eben auch nur auf Forumsbeiträge und nicht meine Unterhosenmarke (nicht dass er alle aufkauft und ich unten ohen gehen muss).

Ab gesehen davon. Ich beurteile Posts am Inhalt. Wenn "unregistriert" Blödsinn schreibt dann quote ich ihn in Grund und Boden - (siehe Babak :E).

Kindergarten und lächerlich! er weiß genau wer ich bin und wie genau ich weiß, wer er ist. Aber ich verrate doch niemals einen Pumuckel nicht ..

Also was jetzt, du weißt wers ist dann ist er ja nicht mehr undurchsichtig - zumindest für dich, also gibts für dich das von dir geschilderte Problem ja gar nicht.

mfg

[Unregistriert]

er bezieht sich aber auf dich!? natürlich ist es ersteinmal egal, WER etwas sagt, weil der INHALT einer Aussage gewichtet werden sollte. "unregistriert" weiß aber offensichtlich laut eigener Aussage viel über dich und über mich (und über Babak? wer weiß); er möchte eigentlich schon Teilnehmer am Spiel sein und auch Einfluß auf den Verlauf des Spieles nehmen, bevorzugt beim Mensch-ärger-dich-nicht aber einen durchsichtigen Spielstein, damit ihn ja keiner rauswerfen kann?

Kindergarten und lächerlich! er weiß genau wer ich bin und wie genau ich weiß, wer er ist. Aber ich verrate doch niemals einen Pumuckel nicht ..

Junge junge...Schauki schreibt im AHF, bei Hifi-Selbstbau, im deutschen Hifi-Forum und im DIY-Hifi-Forum (ich glaube auch bei Visaton?). Wenn man sich dann noch mit Selbstbau und auch mit dem Abstrahlungsverhalten von Lautsprechern und WGs beschäftigt, ist es schon ziemlich schwierig Schauki nicht zu "kennen". Dich kenne ich nur durch die ganze Akku-Rip geschichte. Holger K. hat bei Pelmazo "Geschichte" geschrieben, David ist im Hifi-Forum unterwegs und in diversen Foren wird auch schonmal auf seine Blindtests verlinkt. Total selstsam das man die alle kennt....

Ich kann dich aber beruhigen: Ich muss hier nicht schreiben!

Tschüss...

[MusikistTrumpf]

Ich sehe keinen Unterschied darin, ob Jemand mit einem anonymen Nickname Mitglied ist oder eben "nur" Gast.

Auch wenn ich die Gästeregelung gut finde, ein praktisches Problem ist, dass keiner mehrere unregistrierte Gäste in einer Diskussion unterscheiden kann. Irgendeine Art der Nummerierung würde da jedoch Abhilfe schaffen.

[David]

Auch wenn ich die Gästeregelung gut finde, ein praktisches Problem ist, dass keiner mehrere unregistrierte Gäste in einer Diskussion unterscheiden kann. Irgendeine Art der Nummerierung würde da jedoch Abhilfe schaffen.

Da hast du leider recht (und Thorsten auch). Ich habe gehofft, dass die Leute am Schluss einen permanenten Nick - oder auch den echten Vornamen - anführen.

Kostet nichts und erleichtert die Sache.

[MusikistTrumpf]

Und noch eines ist unglücklich: da die Beiträge zeitversetzt erscheinen, rutschen sie oft zwischen andere Posts. Bessere wäre, nicht die Erstellungszeit, sondern die Freigabezeit für die Anzeige zu verwenden.

Viele Grüße
Thomas

[David]

Auch richtig, aber geht leider nicht.

[wolfus]

Aus dem Grund zitiere ich gerne, worauf ich mich beziehe. Das ist sicherer.

[Brainbox]

Guten Morgen,

Wenn sich durch die "wurschtelei" an tadellosen Werten "hörbare Verbesserungen" ergeben, dann sind das praktisch immer Veränderungen, welche diese (oder eben andere) Werte verschlechtern. Das mag den Geschmack diverser Menschen treffen....Keine Frage.

Das war nicht meine Aussage (ich habe von Optimierungen im Sinne von Verbesserungen geschrieben).

Wird ein bereits tadelloser Wert durch ehrgeizigen (sportlichen) Einsatz weiter verbessert, dann möchte ich gern´der erste sein, dem man eine hörbare Verbesserung wie auch immer "belegt".

Niemand hat behauptet, daß die klangliche Verbesserung durch die Verbesserung gerade dieses einen Meßwerts hervorgerufen wird. Ich habe von "Sekundäreffekten" geschrieben.

Ich würde das jetzt zwar nicht auf das Thema "Jitter" beziehen wollen (interessiert mich nicht, ist auch nicht meine Baustelle), aber während einer Verstärker- oder Lautsprecherentwicklung kann man das oft beobachten. Aber das wäre jetzt hier OT.

Das hat überhaupt nichts mit vorsätzlicher Verunsicherung der Kunden zutun, die lassen sich weit weniger beeinflussen, als wie es hier dargestellt wird.

Autsch...

Ja, diese Erkenntnis tut weh, da sie u.U. die Grundlage u.a. deiner Tätigkeit in den Foren in Frage stellt.
Die "Aufklärungsarbeit" in bezug auf eine Verschwörung der bösen Hifiindustrie gegenüber den naiven Kunden interessiert außerhalb gewisser Internetforen in realiter niemanden.:S
Genauso übrigens, was so in den diversen Hifi-Gazetten verzapft wird.

Cheers

Lars

[ken]

Audio PC klingt nicht so toll?

Soundkarte nicht hochwertig genug?

Probleme mit Jitter?

Nase voll?

Es gibt für alles eine Lösung:

http://www.million-dollar-pc.com/systems-2009/special/lessdegrees/pius-edelweiss.htm

[Scheller]

Das war nicht meine Aussage (ich habe von Optimierungen im Sinne von Verbesserungen geschrieben).

Ich habe auch zu keiner Zeit behauptet dass das, was ich geschrieben habe, deine Aussage war. Es handelt sich tatsächlich um -meine- Aussage. Deine Aussage habe ich zur Kenntnis genommen...

Niemand hat behauptet, daß die klangliche Verbesserung durch die Verbesserung gerade dieses einen Meßwerts hervorgerufen wird. Ich habe von "Sekundäreffekten" geschrieben.

Sekundäreffekte...Aha...Das ist natürlich ein ziemlich klarer und eindeutiger Begriff. Wie wär´s mal mit ein oder zwei praktischen Beispielen, damit der "gemeine Leser" zumindest Ahhaltspunkte bekommt?

während einer Verstärker- oder Lautsprecherentwicklung kann man das oft beobachten. Aber das wäre jetzt hier OT.

Gerade in Bezug auf einen NF-Verstärker würde mich das schon interessieren. Vermutlich bin ich da auch nicht alleine...oder?

Im Klartext: Die Messwerte (oder zumindest ein(!) ) Messwert eines sog. "blameless amplifier" werden (wird) nachweislich derart verbessert, dass sich daduch die "klanglichen Eigenschaften" durch sogenannte "Sekundäreffekte" nachweislich verbessern. Also nicht nur auf Emotionsbasis einiger vereinzelter "Träumer".

Wie ist das zu verstehen?

Ja, diese Erkenntnis tut weh

Das "Autsch" bezog sich auf das von mir kursiv dargestellte "als wie" :E:. Sowas steht einem "Entwickler von Welt" nicht gut. :)

auf eine Verschwörung der bösen Hifiindustrie

Moment...An die Hifi-Industrie habe ich zu keiner Zeit gedacht. Mir geht es eher um kleine (pseudoelitäre) Hinterhofklitschen mit vielleicht 5 Mitarbeitern, oder -im Extremfall- den üblichen Quacksalber, der sein Bastelhobby mit Gewerbeschein betreibt.
Darunter fallen praktisch alle mir bekannten "Tuningfirmen".