tiefe Frequenzen <80Hz lokalisierbar

[O.Mertineit]

Ich habe mal willkürlich ein paar Quellen eingestellt, die ich in dem Zusammenhang
für interessant halte.


Envelopment and Small Room Acoustics - the lecture slides from the October 2000 AES convention.

http://www.davidgriesinger.com/laaes2.pdf

"Loudspeaker and listener positions for optimal low-frequency
spatial reproduction in listening rooms"

http://www.davidgriesinger.com/asa05.pdf

"Speaker Placement, Externalization, and Envelopment in Home Listening Rooms"
Presented at the 105th Convention of the Audio Engineering Society, San Francisico, 1998 Preprint # 4860

http://www.davidgriesinger.com/sfaes.pdf

Eine Betrachtung zur Modenanregung durch Monopol- Dipol- und Kardioid (Sub-) Woofer

http://www.musicanddesign.com/Dipole_modesA.html

"Monopol, Dipol, Unipol – Mechanismen der Modenanregung"

http://www.wvier.de/texte/Monopol,%20Dipol%20&%20Unipol.pdf

____________________________________________


Ich sehe - wie so oft - ein paar Zielkonflikte:

Griesinger schlägt u.a. vor, mit seitlichen (Monopol) Subwoofern
zu arbeiten, die möglichst unterschiedliche Moden anregen sollen,
je nachdem, ob die Signale L u. R in Phase sind oder nicht.

Sitzt nun der Hörer im Schnellemaximum einer lateralen
und asymmetrischen Mode des Raums

http://www.davidgriesinger.com/laaes2.pdf, Seite 42

dann werden Druckgradient und Laufzeit zw. beiden Ohren maximal.

Mithin soll der wahrnehmbare Zeitunterschied (ITD) maximiert
werden und damit "Externalisierung und Einhüllung", die für
eine guten räumlichen Eindruck im Tiefton wichtig sind.

Das ist jetzt arg verkürzt, aber so beginnt er seine Argumentation,
so wie ich sie verstanden habe.

Ich sehe zwei Knackpunkte:

1) Auf der Aufnahme muss bei tiefen Frequenzen eine entsprechende
Phaseninformation vorhanden sein.

Da ist bei vielen Aufahmetechniken und nachfolgendem Mischprozess
Fehlanzeige.

Für weite Teile der Tonkonserven-Konsumenten wird die Diskussion damit
zu "einer Taube auf dem Dach", die begehrt wird, aber der "Spatz in der Hand",
nämlich eine insgesamt ausgewogene Modenanregung und akzeptables Impulsverhalten
wird u.U. dafür riskiert.

2) Systeme die so aufgestellt sind, dass sie die Quermoden im Raum stark
anregen können (asymmetrische wenn in Gegenphase und dann zwangsläufig auch
symmetrische wenn in Phase) verschmieren tendenziell Impulse stärker
und erreichen eine geringere Modulationstiefe.

Wenn aber Impulse in ihrem Anstieg weniger ausgeprägt sind, dann
- und das sagt Griesinger an anderer Stelle selbst - sinkt u.U. die
Lokalisationsschärfe. Was ich für den Bereich unter 80Hz jetzt mal nicht
dramatisieren würde, da geht es eher um eine "trockene" oder zum. subjektiv
präzise und durchhörbare Basswiedergabe.

(Jetzt die Preisfrage, könnte man das - für einen bestimmten Hörpatz -
per DSP - Faltung im Zeitbereich - kompensieren und die "schönen" asymmetrischen
Quermoden nach Griesinger trotzdem erhalten ? )

Diesen anderen Aspekt der Anregung von Quermoden stellt

http://www.musicanddesign.com/Dipole_modesA.html

im Abschnitt "The first set of computations was for a monopole, dipole and
cardioid where only..."

mit den Diagrammen etwa im unteren Viertel der Seite ganz anschaulich dar.


Eine für mich derzeit attraktive Lösung bei der Positionierung von
Subwoofern sind 2 Dipol Subwoofer, die "seitlicher" als die Hauptlautsprecher
aber immer noch vor dem Hörer stehen und eine verminderte Anregung von Quermoden
haben, weil die Wirkungsachse bevorzugt mit der längeren Raumachse parallel ist.

Die Position auf der Längsachse des Raums muss für einen ausgewogenen
Frequenzgang optimiert werden und/oder es muss aktiv kompensiert werden.

Eine solche Anordnung ist in der Lage, bei richtiger Positionierung auch
seitliche Druckgradienten am Hörplatz aufzubauen, wenn ensprechende
Phasenunterschiede zw. L u. R auf einer stereophonen Aufnahme vorhanden
sind. Diese beruhen dann jedoch weniger auf Raumresonanzen, sondern folgen
der auf der Aufnahme vorhandenen Phasendifferenz relativ "authentisch".

[schauki]

....
Sprich: das Gehör wertet für Lokalisation und Räumlichkeitsempfinden Interaurale Inensitätsunterschiede aus, so Dein Ansatz.

Dem ist aber nicht so. ;)

Und das ist was ich meinte:
Was nutzt es, etwas zu messen, was (hier z:b. für die Lokalisation) gehörtechnisch nicht so relevant ist?
Physikalisch mag ein messbarer Unterschied da sein.
Aber was macht das Gehör draus?

Man muss erst ein Modelld es Gehörs haben, das beschreibt, wie das Gehör welche Parameter auswertet.
Die kann man dann messen, um Aussagen zu erhalten, wie es auf das Gehör wirkt.
(Irgendwo habe ich ein Paper mit genau diesem Inhalt, ich hoffe, ich finde es ...)



Ich habe das Gefühl, dass gemeint wird, unterhalb der Schröderfrequenz gäbe es nur Raummoden.

Dabei beschreibt das nur den Raumschall.

Direktschall kann sich weiterhin unterhalb der Schröderfrequenz aubfeiten und ans Ohr gelangen.
Doch sobald der Schall von den Raumwänden reflektiert wird, bauen sich die Frequenzen unterhalb der Schröderfrequenz als Moden auf.

Auch hier ist es wichtig, zwischen Direktschall und Raumschall zu unterscheiden.
Vor allem, wenn es darum geht, gehörrelevante Parameter zu erfassen.

Direktschall unterhalb der Schröderfrequenz trifft nach wie vor an die Ohren.
Und das Gehör wertet da nicht die Interauralen Intensitätsunterschiede aus.
....

Wie ist Direktschall denn überhaupt definiert?
Zumindest eine ganze Periode der jew. Frequenz trifft auf das Ohr, erst danach "darf" eine Reflexion kommen.

Und genau das ist im TT (je nach Aufstellung und Raum) i.d.R. nicht möglich.
Bei 80Hz dauert eine Periode 1s/80=12,5ms. Das entspricht einem Weg von ~4,3m.
Also in üblichen Räumen kommt unweigerlich während der ersten Periode auch schon die Reflexion (mit unterschiedlichem Pegel und Phase) am Ohr an.

D.h. es gibt dort gar keinen Direktschall.


Weiter ist für die Richtungsbestimmung entweder a) Pegel- b) Pegel- und Phase- oder c) Phasenunterschiede zwischen den Ohren - eben interaurale Differenzen entscheidend.
Hier kann das Gehör allerdings nur begrenzt "auflösen".

Jetzt weiß ich nicht genau ob in dem letzen Satz vom Zitat das "nicht" gewollt war.


@Oliver
Lässt man die Frage nach Stereo-TT oder Mono-TT mal außen vor, es hat sich ja gezeigt dass es je nach Musik mal so mal so "besser" ist, sind natürlich viele Szenarien denkbar, und je nach Raum möglich.

Den "Könsigsweg" sehe ich in folgendem, wenns der Raum "kann":
Mono TT - DBA mit oberer Grenzfrequenz von min. 120Hz, also rechnerisch wohl auf 240Hz ausgelegt.
Vorderes Array entsprechend in Phase.
Das hintere gegenphasig und mit Delay, allerdings nur runter bis zum Roomgain, dann das hintere wieder gleichphasig und ohne Delay.
Das geht nur per FIR DSP, hätte aber die interessante Eigenschaft dass für Frequenzen unter dem Roomgain Einsatz der Hub sogar kleiner (!!) werden würde als für knapp darüber!
Denn Roomgain wäre konstanter Hub und dadurch, dass dann aber doppelt so viele Subs spielen als im "üblichen" DBA Modus (Gegenphasig + Delay) würde so der Hub reduziert.

Einziger Nachteil, unterm Roomgain bekommen die umliegenden Räume auch was mit.
Beim "echten" DBA ist ja außerhalb vom Hörraum recht wenig da.


Aber natürlich gibts schon weit weniger aufwändige Systeme auch mit nur 2 Subs (Dipol, Ripol, CB, BR,....) einiges möglich und man kommt an 80% ran.
Also bleibt immer die Frage ist einem ein vielfaches an Aufwand überhaupt wert, damit die letzten paar % auch abgehandelt sind?

mfg

[Babak]

Hallo

Denn die Laufzeiten des Schalls zu den reflektierenden Wänden kommen in die Größenordnung der Periodendauer des "Direktschalls" oder werden sogar kleiner.

Das ist wohl der Selbe Ansatz wie

Wie ist Direktschall denn überhaupt definiert?
Zumindest eine ganze Periode der jew. Frequenz trifft auf das Ohr, erst danach "darf" eine Reflexion kommen.

Und genau das ist im TT (je nach Aufstellung und Raum) i.d.R. nicht möglich.
Bei 80Hz dauert eine Periode 1s/80=12,5ms. Das entspricht einem Weg von ~4,3m.
Also in üblichen Räumen kommt unweigerlich während der ersten Periode auch schon die Reflexion (mit unterschiedlichem Pegel und Phase) am Ohr an.

Fangen wir mal mit der Frage an, wie Direktschall definiert ist.

Da es sich bei der Lokalisation um ein Wahrnehmungsphänomen handelt, sollte man "Direktschall" nicht auf rein physikalischer Ebene beschreiben, sondern mit den Parametern, die das Gehör auch für die Unterscheidung zu Diffusschall anwendet.

Man kann einerseits die erste Wellenfront hernehmen.
Weiters und noch wichtiger ist die interaurale Korrelation der Schallmuster (interaural cross-correlation IACC).
He höher die ist, desto direkter die Wahrnehmung des Schalls.
Je niedriger die ist, desto difffuser die Wahrnehmung,

Paar Ausführungen dazu hier

http://dspace.mit.edu/bitstream/handle/1721.1/68458/769129068.pdf?sequence=1

Diese Dekorrelationen zwischen den beiden Ohrsignalen ist auch das, was Griesinger in seinen Papers als Variation in den IIDs und ITDs für eine stärkere Einhüllung des Hörers (Enveleopment)beschreibt, um einen besseren Raumeindruck zu vermitteln.



Zu der Periodendauer und der angeblichen Nicht-Detektion von tieffrequentem Direktschall ...

Dieses "Problem" erledigt sich eben durch die IACC.
Der Direktschall ist stärker korreliert.
Die Reflexionen sind schwächer korreliert, eben wie Schauki schreibt:

[...]die Reflexion (mit unterschiedlichem Pegel und Phase) [...]

Diesen Unterschied wertet das Gehör aus.

D.h. es gibt dort gar keinen Direktschall.

Da das Gehör auch IACCs auswertet, gibt es den Direktschall sehr wohl.

Weiter ist für die Richtungsbestimmung entweder a) Pegel- b) Pegel- und Phase- oder c) Phasenunterschiede zwischen den Ohren - eben interaurale Differenzen entscheidend.
Hier kann das Gehör allerdings nur begrenzt "auflösen".

Und wo liegen Deiner Meinung nach diese Grenzen der Auflösung?

Ja, das Gehör löst ITDs "nur" bis ca. 0,1 ms auf.
Und der Durchmesser des Kopfs bedingt, dass über 1,5 kHz keine ITDs ausgewertet werden können, da die Perioden nimmer unterschieden werden können.
Die Auflösungsgrenzen des Gehörs werden erst bei hohen Frequenzen relevant.

Doch wenn man weiß, wie das gehör funktioniert, wie die Cilien arbeiten und ihre Signale abschießen, weiß man, dass diese 0,1 ms keinen limitierenden Faktor für die Auswertung der ITDs tiefer Frequenzen bildet.

Dazu siehe

http://openlearn.open.ac.uk/mod/oucontent/view.php?id=398672&section=3.5.2

und dann in der Funktion bei der Detektion von ITDs - frequency coding:

Das Signalmuster der Zellen entspricht der Frequenz des Schalls

http://openlearn.open.ac.uk/mod/oucontent/view.php?id=398672&section=5.2

Wie angeführt, liegen die Grenzen bei 1 kHz.
Drüber , bis ca. 5 kHz wirkt das Volley-Prinzip, und wieder darüber scheint nur die Position der Zellen auf der Basilarmembran relevant zu sein, um die Frequenz auszuwerten.

Da die Zyklen mit abnehmender Frequenz länger werden, stößt das Gehör von der zeitlichen Auflösung an keine Grenzen.
Je tiefer die Frequenz, desto länger sind die Abstände, in denen die Zellen feuern.
Die einzige Grenze ist der Frequenzgang des Gehörs.

Weitere Infos zu Funktionsweisen z.B. hier:

http://edoc.ub.uni-muenchen.de/7791/1/Siveke_Ida.pdf

Jetzt weiß ich nicht genau ob in dem letzen Satz vom Zitat das "nicht" gewollt war.

Nein, das passt schon.
Bei tiefen Frequenzen werden Intensitätsunterschiede nicht ausgewertet, sondern Laufzeitunterschiede und Korrelationen.

Dazu die Ergebnisse von Mills, die eigentlich bekannt sein sollten:
IIDs und Richtungslokalisation, bei verschiedenen Frequenzen ...

Unter 500 Hz tut sich nur mehr wenig, unter 200 Hz erst recht nichts.


An dieser Stelle auch zur oft geäußerten Vermutung, dass bei der Wiedergabe nicht die tiefen Frequenzen selber, sondern eventuell vom Tieftöner abgegebene Oberwellen durch ihre Intensitätsunterschiede an den beiden Ohren lokalisierbar seien:

Annahme 1: Relevanz von IIDs ab 1.500 Hz und drüber.
Annahme 2: Trennfrequenz des TT sei 100 Hz mit einer Filtersteilheit von 12 dB/Oktave
Annahme 3: Das Tiefe Signal (Bass, Kickdrum) wird mit 70 dB abgespielt
Annahme 4: Die besagten Oberwellen sind um 20dB leiser als der Grundton, also werden sie mit 50 dB wiedergegeben.

Bei -12 dB pro Oktave macht das -48 dB, mit der die Oberwellen bei 1,6 kHz wiedergegeben werden, also mit ganzen 2 dB.
Ob das reicht, um eine Lokalisation durch IID zu bewirken?




Das Gehör nutzt eben viele Mechanismen zur Lokalisation:
Hohe Frequenzen:

• IIDs, da der Kopf den Schall abschattet
• Spektrale Unterschiede durch ebendiese Abschattung durch Kopf und Außenohr
• ITDs der Onsets und der Feinstruktur der Schallmuster (wichtig für die Korrelation)
• Eher unklar, ob auch ITDs der Einhüllenden ausgewertet werden

Tiefe Frequenzen:

• IIDs werden keine Ausgewertet, da der Kopf diese Wellenlängen nicht abschattet
• Spektrale Unterschiede durch ebendiese Abschattung durch Kopf und Außenohr
• ITDs der Onsets und der Feinstruktur der Schallmuster (wichtig für die Korrelation)

Das wird durch Studien gestützt, die zeigen, dass die IACC in stark halligen Räumen und bei Echos deutlich zurückgeht und die Lokalisation schlechter wird.

Hier was zu den Onsets

http://murphylibrary.uwlax.edu/digital/journals/JASA/JASA1997/PDFS/VOL_101/ISS_3/1649_1.PDF

Hier etwas zum Hören von Direkt- und Diffusschall und der Korrelation der Schallmuster

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2693331/

bzw

http://traktoria.org/files/sonar/binaural-listening/source_localization_in_complex_listening_situations.pdf

oder hier ein schönes Paper aus Neuron

http://cns.bu.edu/~shinn/pages/pdf/Neuron2009.pdf

Es hängt jetzt von Richtcharakteristik der Lautsprecher und der Abhörentfernung
ab, inwieweit auch schon "früh" beim Hörer eintreffende Signalformen
(Schalldruckverläufe) durch Einschwingvorgänge der angeregten Moden
deformiert werden.

Geht also in diese Richtung.
Die korrelierten Schallmuster des Direktschalls können durch andere Schallmuster gestört werden.
Die Korrelation sinkt, die Lokalisation wird schlechter.

Also hilft auch hier eine möglichst diffuse Gestaltung des Raums, damit der Raumschall möglichst dekorreliert daherkommt und die Korrelation der Schallmuster im Direktschall möglichst wenig stört.




Ach ja, zu guter letzt, bevor ich es vergesse:

Lokalisation tieffrequenter Signale:

http://www.acoustics.asn.au/conference_proceedings/AAS2008/papers/p47.pdf

However, results at and above 31.5 Hz form a straightforward pattern of increasing lateralisation sensitivity as frequency increases, and so we do conclude that lateralisation is possible at frequencies as low as 31.5 Hz (albeit marginal) and 40 Hz.

Gezeigt wurde es also auch.
Das oben war somit nur eine Erklärung, wie so etwas auch biologisch möglich ist


LG

Babak

P.S.: Mich würde es nicht wundern, wenn Meldungen kommen wie "ich glaube es trotzdem nicht" oder "nach meiner Erfahrung ist es dennoch anders" oder "man muss nicht alles glauben, was in solchen Publikationen steht" ... (ich denke Reno kann hier aus seiner Erfahrung ergänzen, er hat ja genug solcher Sprüche zu lesen bekommen).

Oder sowas wird ignoriert und man geht zu Tagesgeschäft über ...

[carlinhos]

Hallo Babak,

sehr schöner Beitrag! Macht richtig Lust, sich mehr mit dieser Materie zu beschäftigen. :F

[Babak]

Hallo Karl,

danke für die Rückmeldung.

Ich bin in den letzten 1-2 Jahren dahin gegangen, für mich das Thema Wiedergabe von der Wahrnehmungsseite aus "nach hinten" Richtung Wiedergabe aufzurollen.

Das hat mir sehr geholfen, die Wiedergabe bei mir daheim deutlich zu verbessern, und das mit sehr moderaten Mitteln.

Manche Details habe ich punktuell wo anders gepostet.
Andere können wir ja auch bei den angedachten Treffen beplaudern (Apropos: wie sieht es bei Dir terminlich aus? ;) )
:S

LG

Babak

[carlinhos]

Hallo Karl,

danke für die Rückmeldung.

Ich bin in den letzten 1-2 Jahren dahin gegangen, für mich das Thema Wiedergabe von der Wahrnehmungsseite aus "nach hinten" Richtung Wiedergabe aufzurollen.

Das hat mir sehr geholfen, die Wiedergabe bei mir daheim deutlich zu verbessern, und das mit sehr moderaten Mitteln.

Manche Details habe ich punktuell wo anders gepostet.
Andere können wir ja auch bei den angedachten Treffen beplaudern (Apropos: wie sieht es bei Dir terminlich aus? ;) )
:S

LG

Babak

Hallo Babak,

meine Baustelle ist im Prinzip abgeschlossen, allerdings türmen sich noch überall die Schachteln, weil ich noch auf Regale warte. Ich würde sagen, so gegen Ende Mai (spätestens Anfang Juni) geht es sich aus mit dem "Horcherl".

:S

[schauki]

....
Man kann einerseits die erste Wellenfront hernehmen.
Weiters und noch wichtiger ist die interaurale Korrelation der Schallmuster (interaural cross-correlation IACC).
He höher die ist, desto direkter die Wahrnehmung des Schalls.
Je niedriger die ist, desto difffuser die Wahrnehmung,

Paar Ausführungen dazu hier

http://dspace.mit.edu/bitstream/handle/1721.1/68458/769129068.pdf?sequence=1

Diese Dekorrelationen zwischen den beiden Ohrsignalen ist auch das, was Griesinger in seinen Papers als Variation in den IIDs und ITDs für eine stärkere Einhüllung des Hörers (Enveleopment)beschreibt, um einen besseren Raumeindruck zu vermitteln.

Hat mit Lokalisation ansich allerdings nichts zu tun.
IACCs kann man für beliebige Zeitabschnitte bestimmen. D.h. man kann sagen wie ist die Korrelation in den ersten 20ms, 100ms, ..... Hier wird primär die Symmetrie über alles (inkl. Paargleichheit der LSP selbst) abgehandelt.

Zu der Periodendauer und der angeblichen Nicht-Detektion von tieffrequentem Direktschall ...

Dieses "Problem" erledigt sich eben durch die IACC.
Der Direktschall ist stärker korreliert.
Die Reflexionen sind schwächer korreliert, eben wie Schauki schreibt:

Nur gibt es nichts was sich hier überhaupt als "Muster" auswerten ließe.
Bei so niedrigen Frequenzen entsteht am Ohr/Kopf ein Schalldruckverlauf übder die Zeit.
Und ob dieser durch "echten" Direktschall im Freifeld oder durch die Summe pseudo-Direktschall + Reflexionen entsteht ist egal.

Aus diesem Grund gibt es z.B. die Auslöschung durch die Rückwandreflexion.
Wenn man von Frequenzen spricht dann muss man zumidnest eine Periode anschauen.

Da das Gehör auch IACCs auswertet, gibt es den Direktschall sehr wohl.

Im TT und im Raum nicht.

.......

Alles richtig, aber eben nicht für den TT passend.

Ach ja, zu guter letzt, bevor ich es vergesse:

Lokalisation tieffrequenter Signale:

http://www.acoustics.asn.au/conference_proceedings/AAS2008/papers/p47.pdf

Gezeigt wurde es also auch.
Das oben war somit nur eine Erklärung, wie so etwas auch biologisch möglich ist

Ja in einem Experiment wo all die Dinge die für LSP Wiedergabe im Raum gelten ausgeschaltet wurden - und genau auf die habe ich (Oliver soweit auch) bezogen.

Das ist in etwa so wie wenn ich sage: "man kann aus eigener Kraft nicht 4m hoch springen".
Und du kommst mit einem Experiment vom Mond - ja dort wird womöglich gehen und "beweist" dass es biologisch möglich ist.

P.S.: Mich würde es nicht wundern, wenn Meldungen kommen wie "ich glaube es trotzdem nicht" oder "nach meiner Erfahrung ist es dennoch anders" oder "man muss nicht alles glauben, was in solchen Publikationen steht" ... (ich denke Reno kann hier aus seiner Erfahrung ergänzen, er hat ja genug solcher Sprüche zu lesen bekommen).

Oder sowas wird ignoriert und man geht zu Tagesgeschäft über ...

Und du meinst sowas dient der Diskussion?
Schon mal im vorhinein sagen wie ignorat der andere ist...

Ich habe das obige doch noch gepostet obwohl ich nach diesem PS eigentlich keine Lust drauf hatte, es war aber zumindest für eine gewisse Zeit das letzte mal, denn genau damit machst du dein gutes Post zunichte.
Mit dem Null-Respekt den du so deinem Gegenüber aufbringst disqualifizierst du dich für eine Diskussion!

mfg

[O.Mertineit]

Hallo Babak,

vielen Dank für die Papers.

http://www.acoustics.asn.au/conference_proceedings/AAS2008/papers/p47.pdf

Wenn ich mir die Ergebnisse in Diagrammform auf Seite 4 rechts ansehe,
interpretiere ich das Ergebnis für z.B. für 63Hz wie folgt:

"Bei einem über Kopfhörer dargebotenen Stimulus, der die maximal
mögliche Laufzeitdifferenz zwischen beiden Ohren

(interaurale Laufzeitdifferenz ITD von 650 us entsprechend ca. 0.22m Laufzeit)

repräsentiert, antworten die Versuchspersonen im Durchschnitt mit einer
Lateralisation von ca. 9 Grad.

90 Grad wären dabei einem genau seitlichen Schalleinfall zuzuordnen."

Interpretiere ich das richtig oder falsch ?


Sollte ich das Diagramm richtig lesen, wäre meine profane Zusammenfassung des
Ergebnisses:

"Frequenzen unterhalb 80Hz können selbst unter experimentellen Idealbedingungen
nur marginal zur Lateralisation beitragen."

Das heißt das selbst

- unter Ausschluss von Raumeffekten
- bei simuliertem seitlichen Schalleinfall von vollen 90 Grad
- einem unvermeidlichen Trainingseffekt der Hörer während des Experiments

die durch die Probanden empfundene Lateralisation nur ca. 10% (63Hz Beispiel)
der Winkelauslenkung der durch den Stimulus repräsentierten ausmacht.

Das Paper bewiese also - wenn ich die Diagramme richtig lese - 2 Dinge:

- Lateralisation ist auch bei Frequenzen unter 80Hz biologisch möglich
- Sie ist jedoch unter praxisnahen Bedingungen völlig irrelevant, weil gering ausgeprägt

[O.Mertineit]

Die korrelierten Schallmuster des Direktschalls können durch andere Schallmuster gestört werden.
Die Korrelation sinkt, die Lokalisation wird schlechter.

Also hilft auch hier eine möglichst diffuse Gestaltung des Raums, damit der Raumschall möglichst dekorreliert daherkommt und die Korrelation der Schallmuster im Direktschall möglichst wenig stört.

Da sind wir vollkommen einer Meinung. Bei den sehr tiefen Frequenzen
- sprich den tieffrequenten Raummoden niedriger Ordnung - ist diese Diffusierung
jedoch kaum möglich.

Jedweder Diffusor muss - um zu funktionieren - eine Reflexion in zeitlich gegeneinander
verschobene "kleinere" Reflexionen aufteilen. Diffus wird es nur dann, wenn für die
jeweilige Frequenz eine nennenswerte Phasenverschiebung zwischen den
diffusen "Einzelreflexionen" besteht.

Bei tieffrequenten Raummoden sagen wir um 34Hz oder 68Hz habe ich es mit
Wellenlängen um 10m bzw. 5m zu tun.

Ein aus in der Tiefe versetzten Einzelfächen zusammengesetzter Diffusor musste
für eine max. Phasendifferenz seiner Rückwürfe von lediglich 36 Grad
1m (34Hz) oder 0.5m (68Hz) tief sein.

Du vertust dich hier m.E. was die Einschätzung von Wellenlängen und die
Relevanz von Effekten im Frequenzbereich

- unterhalb der Schröderfrequenz normaler Wohnräume ( oft um 120 Hz)
- einem Übergangsbereich ...
- und dem wirklich "statistischen" Bereich der Raumakustik

betrifft.

Man kann mit Diffusierung sicher den Übergangsbereich beeinflussen
und auch die Schröderfrequenz absenken.

Die Schröderfrequenz kann man als die Frequenz sehen, bei
der die modale Überlappung (Modal Overlap Factor "MOF") = 3 wird.

Das heißt ich finde in der Bandbreite einer Mode immer noch zwei weitere,
so daß im Raum (bei geeigneter Anregung) immer mehrere Moden
gleichzeitig aktiv sind.

Im Bereich tiefer Frequenzen ist das jedoch nicht der Fall und auch mit
Diffusoren lässt sich da wenig machen.

Deshab wundert mich der Verlauf der Diskussion ein wenig, denn dieser Thread
handelte doch ursprünglich von Frequenzen <80Hz.

Das sind Frequenzen eindeutig unterhalb der Schröderfrequenz üblicher
Wohnräume.

Diffusion, Korrelation, Direktschall, Raumschall, Nachhall etc. sind hier allesamt
Begriffe, die nicht oder nur noch in äußerst "gedehnter" Interpretation
verwendet werden können - meist leider außerhalb ihrer Definition, denn
sie entstammen der Begriffswelt der statistischen Raumakustik.

Diese Begriffswelt verliert unterhalb der Schröderfreuenz eines Raums -
natürlich gibt es einen Übergangsbereich - ihre Gültigkeit.

Es tut mir leid, daß ich mich wiederholen muss, stelle mich aber darauf ein
dies sehr unbeirrt fortzusetzen.

Es sei denn wir möchten aus dem "<" ein ">" machen im Thema diese Threads
das da lautet:

"tiefe Frequenzen <80Hz lokalisierbar"

[O.Mertineit]

Ich habe das obige doch noch gepostet obwohl ich nach diesem PS eigentlich keine Lust drauf hatte, es war aber zumindest für eine gewisse Zeit das letzte mal, denn genau damit machst du dein gutes Post zunichte.
Mit dem Null-Respekt den du so deinem Gegenüber aufbringst disqualifizierst du dich für eine Diskussion!

mfg

Hi schauki,

ich würde vorschlagen, wir fahren mal ein wenig runter ... ich nutze solche Diskussionen
selbst um dazuzulernen und würde aufgrund der wichtigen Aspekte, die hier zusammen-
getragen werden nicht ausschließen, daß ein Erkenntnisgewinn für alle dabei herauskommen kann.

Völlige "Meinungsgleicheit" unter allen muss ja nicht das Ziel sein.

[schauki]

Hast Recht!
Auf solche Sprüche sollte man in der Tat besser gar nicht eingehen.

mfg

[O.Mertineit]

Ich möchte mal ein wenig auf die Griesinger Beiträge eingehen.

Grundsätzlich lese ich bei Griesinger, dass es ihm bei den tiefen Frequenzen um

- "Externalization"
- "Listener Envelopment" bzw.
- "Listener Involvement"

als Qualitäten der räumlichen Wiedergabe im Tiefton geht.

Lateralisation oder Lokalisation werden in diesem Zusammenhang
(ausschließlich tiefe Frequenzen) nicht weiter erwähnt.

Trotzdem ist er sich der Wichtigkeit auch der sagen wir untersten beiden Oktaven
des Hörspektrums für eine gute räumliche Wiedergabe bewusst.

"Externalisierung" wäre dabei das Gegenteil von "Im Kopf Lokalisiertheit",
Envelopment wäre "Einhüllung", die sonst im Tieftonbereich nur in
großen Konzertsäälen zu erreichen sei, weil es in kleinen Räumen
an "IDT cues" mangele. Dies liege bei der (Lautsprecher) Wiedergabe in
akustisch kleinen Räumen meist am Fehlen von Druckgradienten, gemeint sind
dabei Duckgradienten vor allem in lateraler Richtung.


Um ITD's auszuwerten, muss nämlich

- genügend Schalldruck an beiden Ohren vorhanden sein.

- eine genügend große Schallschnelle (Druckgradient zwischen beiden Ohren),
vorhanden sein, damit ein Nulldurchgang an beiden Ohren mit hinreichender
Zeitdifferenz stattfinden kann.

(daß auch diese Zeitdifferenz bei tiefen Frequenzen <80Hz nicht nennenswert zu
einer Lateralisation mithin Lokalisation beiträgt, haben wir zwar geahnt, aber seit
der Lektüre des von Babak zitierten Papers

http://www.acoustics.asn.au/conference_proceedings/AAS2008/papers/p47.pdf

wissen wir sogar quantitativ darüber bescheid. Deshalb geht es hier weiterhin bei
tiefen Frequenzen um die o.g. wahrgenommenen Qualitäten.)


"For the time difference to be perceived we require two conditions: first, that there be
sufficient pressure at the two ears to cause significant nerve firings at the zero crossing,
and second, that there be sufficient sound velocity (pressure gradient) across the head that
the zero crossing occurs at a different time in the two ears."

http://www.davidgriesinger.com/asa05.pdf, Seite 4


Griesinger schlägt daher zur Abhilfe vor, das Schallfeld bei Lautsprecherwiedergabe
in kleinen Räumen im modalen Frequenzbereich des Raums (sprich unterhalb der Schröderfrequenz)
so zu gestalten, daß seitliche Moden (zw. linker und rechter Wand vom Hörer) angeregt werden
sollen, bei denen sich der Hörer bevorzugt in einem Schnellemaximum befinden sollte.

Dies findet bei mittig platziertem Hörer dann statt, wenn asymmetrische Moden in
Querrichtung des Raums angeregt werden.

Bei asymmetrischen Moden hat der Schalldruck an linker und rechter Wand - in den Druckmaxima
der stehenden Welle - jeweils ungleiches Vorzeichen.

Doch für den "räumlichen Eindruck" - nicht Lokalisation (!) - sei entscheidend, daß die
interaurale Laufzeit Differenz (ITD) in chaotischer Weise variiere, und zwar mit einer
"dem originalen Konzertsaal entsprechenden Rate":

"We must use the sound source(s) to cause the time delay across the listener’s head to vary
chaotically – at the time rate of the original hall. To do this we require at least two
independent low frequency drivers, and a recording made in such a way that the phase of
the reverberation varies randomly at low frequencies."


http://www.davidgriesinger.com/asa05.pdf, Seite 3 "Sound Velocity and pressure gradient"




Jetzt wäre ich soweit, überhaupt mal festzustellen worum es hier geht:

Qualitätsbegriffe der räumlichen Wiedergabe auf Perzeptionsebene (Externalisierung, Einhüllung ...),
die durchaus mit interauralen Laufzeitdifferenzen (ITD) und Ähnlichkeitsmaßen des Schalldruckverlaufs
an beiden Ohren zu tun haben (Interauraler Kreuzkorrelationskoeffizent IACC).

Die ganze Sache hat nur <80Hz wenig mit "Lokalisation" zu tun, besonders wenn wir damit "Lateralisation"
meinen.


_______________________________________

Für mich wäre jetzt die Frage, ob diese Qualitäten der Tieftonwiedergabe für sich genommen
diskussionswürdig sind - für mich sind sie das auf jeden Fall - auch in einer Abwägung mit
anderen Qualitäten, oder ob wir weiter auf der reinen Lokalisationsfrage <80Hz herumreiten wollen.

Im letzteren Fall würde ich mich dann - ganz ohne zu schmollen - hier etwas zurückhalten, weil ich
diesen Weg nicht bereit bin zu gehen. Für mich beginnt die Lateralisationsfrage nämlich
tendenziell >80Hz. Man kann die Fragen natürlich trotzdem zusammen betrachten.

[schauki]

Du bist ja noch nicht sooo lange im Forum!
Daher kannst du die Vorgeschichte auch noch nicht kennen.
Jedenfalls gab es doch einige Diskussionen bei denen es dann auf die Frage hinausläuft ob man den TT im Raum orten kann bzw. konkreter ein Sub steht zwischen den LSP - kann man ihn orten im Raum.

Weitere Fragen dies ich dann irgendiwe ergeben sind: darf man im TT die BSPK entzerren?

Bisher lief es immer aufs selbe raus, Babak brachte entweder irgendwelche Hörtests (lt. ihm Horcherl) bei dem das möglich war bzw. hat wie hier ähnlich argumentiert.
Wo bisher eigentlich eben nicht für die Frage ein passende Antwort dabei war.
Bzw. eben unpassende Schlüsse aus div. Untersuchungen gezogen werden.

Und irgendwann wird das halt langweilig, wenn man sich dann noch gleich mal als Präventivschlag anhören muss, wie ignorant man ist unsw. (siehe oben) dann wirds erst recht mühsam.

Eine Diskussion zum DBA wo auch Babak mitgemacht hat ging über Seiten bei dem er immer wieder eingeworfen hat, dass man "zuerst" den Raum im TT behandeln muss und erst dann das DBA Sinn macht, kurz gesagt das DBA Prinzip in keinster Weise verstanden aber Hauptsache den Raumakustik-Versteher geben.
Da will ich mir dann wirklich nicht Ignoranz vorwerfen lassen.

Und wenn dann noch bei jeder (un)passenden Gelegenheit betont wird, dass man/er sich wie im Kindergarten fühlt und wie unmöglich die Diskussionen hier verlaufen wirds endgültig absurd.

Zum Thema zurück:
Ich bin hier ziemlich genau deiner Meinung was deine letzten Posts angeht.
Trotzdem habe ich nichts gegen Untersuchungen die das Gegenteil belegen.
Nur tun das die bisher gezeigten Untersuchen eben genau das nicht!

Insofern ist für mich das Thema Lokalisation auch erledigt, solange nichts neues/passendes kommt.


Über die anderen Dinge kann man natürlich gerne auch hier im Thread diskutieren.

mfg

[Blindniete]

um die Frage an sich zu klären,
MUSS der Raum ausgeblendet
werden.

[Jakob]

Es gab auch bereits etwas praxisnähere (d.h. Präsentation der Stimuli über Subwoofer im Raum) Versuche zur Lokalisation tiefer Frequenzen, z.B. hier:

Cabrera, Densil; Ferguson, Sam, Subkey, Alan, "Localization and Image Size Effects for Low Frequency Sound"

AES Convention:118 (May 2005)

mit dem Ergebnis, das Links/Rechts-Unterscheidung auch bei tiefen Frequenzen möglich, die Vorne/Hinten-Unterscheidung hingegen nachvollziehbarerweise nicht mehr möglich ist.

Betrachtet man die sich ausbildenden Wellenfronten einer Monoquelle, dann kommt man zu dem Schluß, daß je nach Positionierung in der Frontalebene auch der Abstand von der Quelle eine Rolle spielt.

Inwieweit der empfundene Räumlichkeitseindruck von der Präsentation tiefer Frequenzen abhängig ist, wird/wurde in einer Vielzahl von Studien untersucht und geht zurück auf einen Artikel (Ende 80iger), der mEn erstmals die Abhängigkeit und Auswirkung des IACC (Babak hat die Abhängigkeit bereits beschrieben) vom Verhalten bei tiefen Frequenzen thematisierte.

Es deutet einiges darauf hin, daß die Abstrahlung tiefer Frequenzen über nur einen Subwoofer in einer Anlage nicht nur wegen der Raumanregung weniger günstig ist.

Gruß