Nägel mit Köpfen

[Jakob]

@ Brainbox & Scheller,

wäre es nicht besser, diese Diskussion in einen eigenen Thread zu verlagern?


@ Reno_Barth,

immer wieder interessant sind die Arbeiten von Oohashi et al. zur Hörbarkeit von Frequenzen oberhalb von 20 kHz; neben den Artikeln, die sich in der AES-Library finden (inzwischen ergänzt von Studien anderer Autoren, mit stetig wechselnden Erkenntnissen), gibt es auch frei zugängliche.

Die ältere:

http://jn.physiology.org/cgi/content/short/83/6/3548

sowie eine jüngeren Datums, die sich um weitere Klärung hinsichtlich des Wahrnehmungspfads bemüht:

http://www.arraytherapeutic.com/library/articles/HypersonicEffectBody-Ear%20study.pdf*

in beiden Fällen stellt das Team subjektiver Hörtestbewertung objektive Meßergebnisse in Form von EEGs und PET-Scans gegenüber.


Gruß

[finest-mastering]

""Der Einsatz unterschiedlicher Kondensatorentypen (mit gleichen Werten) kann aufgrund eventuell unterschiedlicher (Sekundär-)Parameter zu unterschiedlichen Klangergebnissen führen."
Können wir uns darauf einigen?"

Ja bitte!

[finest-mastering]

Zum Thema 20 kHz.

Ein Sinuston bei 16/20 kHz können die wenigsten von uns hören, wird ja auch gerne als „Pseudo-Beweis“ angeführt. Schneide ich aber bei 16 kHz den Sound ab. z.B mit 36/72dB (höher oder niedriger), hört das „jeder“.
Technisch, physikalisch und mathematisch kann ich es euch nicht erklären, es ist aber so!

Nur mal "so" eingeworfen.

Gruß, Dirk

[Brainbox]

Guten Tag,
damits hier weitergeht:

Im konkreten Fall geht es nicht um Hörschwellen, sondern darum, ob mit Musikmaterial ein Unterschied zwischen 44,1 kHz und 88,2 kHz Samplingrate gehört wird. Die Studie falsifiziert allerdings die hier gerne als ewige Wahrheit formulierte Hypothese "das hört kein Mensch".

Mit 88kHz kann ich jetzt nicht dienen, aber ich habe eben eigene Aufnahmen verglichen:

1. Original 96kHz, 32bit gegen
2. auf CD-Format runtergerechnet: 44.1kHz, 16bit.

Musikmaterial war Blues mit Piano, E-Gitarre und Vocal (aufgenommen mit zwei Grenzflächenmikrofonen in AB-Technik).
Abgehört wurde über Kopfhörer.
Es war auch mit Wissen, was gerade läuft, verdammt schwierig, aber ein (kleiner) Unterschied kristallisierte sich trotzdem heraus:

Das Original war etwas plastischer und "luftiger", die CD-Version etwas "trockener".

Fazit für mich: Unterschiede sind hörbar, aber für mich nicht so relevant, wenn z.B. bei Lautsprecherwiedergabe der Raumanteil noch dazu kommt, wird der Unterschied noch kleiner.

Ich glaube, ich kann gut ohne Audio-HD-Formate leben.

Cheers

Lars

[Reno Barth]

und wieder was neues...

besonders interessant find ich die von mir markierte Stelle. Mehr dazu in den nächsten Tagen...


Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review

The physical measures by which acousticians evaluate the performance of rooms have evolved in large performance spaces—concert halls. They rely on assumptions that become progressively less valid as spaces get smaller and more acoustically absorptive. In listening rooms the loudspeakers and the rooms interact differently below and above a transition region around 300 Hz, similar to the Schroeder frequency in large rooms. Above this transition we need to understand our reactions to reflected sounds; below it the modal behavior of the space is the dominant factor. A review of the scientific literature reveals that natural reflections in small rooms are at levels where they are perceptible, and their subjectively judged effects range from neutral to positive. At low frequencies the long-standing problem of room resonances can be alleviated substantially through the use of multiple subwoofers, thereby providing similarly good bass to several listeners in a room. A provocative observation has to do with human adaptation to the complexities of reflective rooms, and the extent to which it allows us to localize sounds correctly in direction and distance, and to hear much of the true timbral nature of sound sources. In the case of loudspeakers, an analysis of comprehensive anechoic data is found to be sufficient to provide a good prediction of sound quality, above the low-bass frequencies, as subjectively judged in a normal room. Although the interactions of loudspeakers and listeners in small rooms are becoming clearer, there are still gaps in our understanding. A number of these are identified and are good opportunities for future research.

Author: Toole, Floyd E.
Affiliation: Harman International Industries, Inc., Northridge, CA, USA
JAES Volume 54 Issue 6 pp. 451-476; June 2006

[Albus]

Tag,

dem Exzerpt von Reno schließe ich den Hinweis auf die systematische Darstellung durch den Autor an, in: Floyd E. Toole, Sound Reproduction - Loudspeakers and Rooms, Focal Press 2008, 550 Seiten. Gerade von den intensiven Untersuchungen der small rooms-Probleme profitiert der Leser als informierter Konsument. Was dort gründlich geboten wird, erlaubt dem Autor Toole durchaus den Satz "This is very different from traditional acoustics."(65).

Lars, Brainforce, hatte in dankenswerter Weise zuerst vor Monaten (vor Jahr?) auf dieses prächtige Fachbuch aufmerksam gemacht.

Freundlich
Albus

[Che55e]

Ja, Toole ist wirklich super. Erspart das lesen von ~ 100 papers.

Da ich es langsam leid bin, mich hier einen Subjektivisten nennen zu lassen (vor allem von Leuten, die gar nicht wissen, was das ist - wie pelmazos Einteilung seiner Zeitgenossen in Subjektivisten und Rationalisten zeigt) und gleichzeitig von der Technikfraktion keinerlei input zum gerne bemühten "Stand der Wissenschaft" kommt, werde ich mich jetzt selbst drum kümmern. Gerade sind mir diese beiden Abstracts untergekommen:

Das ist genau die richtige Einstellung. Es ist wirklich zuviel verlangt (ich meine das ernst) zu verlangen das vorgekaut zu bekommen. Auch Leute "mit Ueberblick" muessen die relevanten Arbeiten ausgraben etcetc. Also, ich finde das SUPER; habe zwar nicht gelesen was da auf den letzten vier Seiten so gesagt wurde (nur die ersten ~ 20 Postings) aber so lernt man jedenfalls was.

[Reno Barth]

Fortsetzung aus dem Rosita-Thread:

Die Samples wurden von den Autoren selbst aufgenommen. Zur aufnahmeseitigen Hardware:


We split the analog signal from the two outputs of the
preamplifier, i.e. Left and Right, to four channels, i.e.
Left and Right twice, that were digitally converted at
24 bits, both at 44.1 kHz and 88.2 kHz, using two
Micstasy analog-digital converters (RME, Germany).
We used the 744T portable audio recorder (Sound
Devices, WI, USA) to record the digital signal at
44.1 kHz, and Logic Studio software in a MacBook
Pro (Apple, CA, USA) to record the digital signal at
88.2 kHz.

wird fortgesetzt...

[Reno Barth]

beim Abhören wurde ein RME Fireface 800 verwendet. Die Autoren schreiben:


Although the RME Fireface 800 may not be considered a highend
digital-analog converter, we used it as it was the
only converter that allowed us to switch sample rates
between 44.1 kHz and 88.2 kHz in a reasonable
amount of time.

wird fortgesetzt...

[Jakob]

Crossposting

Seit die AES ihre restriktive Veröffentlichungspolitik geändert hat, dürfen die Autoren freimütiger als früher PDFs der Öffentlichkeit zugänglich machen:

http://mil.mcgill.ca/wp-content/papercite-data/pdf/pras_sampling_2010.pdf

Arnies Argument hat schon seinen ganz speziellen Reiz :) ; das Datenblatt zum (des zu den Datenblattangaben paßenden) vermutlich verwendeten AD-Wandler-Chips:

http://www.cirrus.com/en/pubs/proDatasheet/CS5381_F2.pdf

BTW, ich verstehe nicht, was es bringt die "Entstehungsgeschichte einer Statistik genau zu durchleuchten" wenn man nach eigenem Bekunden weder Zeit noch Lust hat, sich mit Statistikliteratur, Testliteratur usw. überhaupt zu beschäftigen?

Gruß

[Scheller]

Habe ich es richtig verstanden, dass die Hörer dazu "angewiesen wurden", bei extremer Unsicherheit die Antwort "ins Blaue" zu raten, anstelle diese Unsicherheit in der Auswertung (ehrlich) zu berücksichtigen?

Hätte das das ohnehin extrem wackelige und fragwürdige Ergebnis als "Paradebeispiel" für einen bestandenen ABX-BT daduch nicht nochmal erheblichen Schaden genommen?

Habe ich es richtig verstanden, dass man drei Hörer, die zwar halbwegs konstante, aber nunmal auch konstant FALSCHE Ergebnisse lieferten, einfach aus der Statistik rausgenommen hat?

Ist es richtig, dass die "über alles Auswertung" dennoch düster aussah?

BTW: Wie haben die Hörer eigentlich umgeschaltet ? Das geht aus dem Text irgendwie nicht klar hervor. Ausserdem wurden nach erstem überfliegen unterschiedliche Taktquellen und wohl auch unterschiedliche Software verwendet. Irgendwie ist das Ganze Szenario alles andere als "konsequent umgesetzt".

Das halte ich in Anbetracht der relativ winzigen Differenzen, um die es dort ging für eine zusätzliche Verunsicherung darüber, was man da eigentlich genau verglichen hat.

BTW: Wir sind uns hoffentlich darüber einig, dass es hier um relativ kleine, nicht einfach zu hörende Unterschiede ging. Die Testfiles waren, soweit ich das verstanden habe zwischen fünf (!) und acht (!) Sekunden lang.

Bitte in Zukunft KEINE Zweifel über die Funktion des sogenannten "Kurzzeitblindtest" vorbringen.

Diese Untersuchung belehrt uns ...äh "euch"...eines Besseren.:V....Danke.

[Reno Barth]

Habe ich es richtig verstanden, dass die Hörer dazu "angewiesen wurden", bei extremer Unsicherheit die Antwort "ins Blaue" zu raten, anstelle diese Unsicherheit in der Auswertung (ehrlich) zu berücksichtigen?

Ja, das ist richtig und muss bei einem knallharten ABX-Test auch genau so gemacht werden. In der Vergangenheit gab es einige Verstärkertests, die signifikante Unterschiede ergaben, wenn die Probanden die Möglichkeit erhielten, bei Unsicherheit den Durchgang zu verweigern. Dies wurde gerade von der Realo-Fraktion in der AES heftig als "unwissenschaftlich" kritisiert.

Habe ich es richtig verstanden, dass man drei Hörer, die zwar halbwegs konstante, aber nunmal auch konstant FALSCHE Ergebnisse lieferten, einfach aus der Statistik rausgenommen hat?

Ja, das ist richtig. Darüber kann man diskutieren...

Ist es richtig, dass die "über alles Auswertung" dennoch düster aussah?

auch richtig, allerdings ist die über alles Auswertung hier eher egal, weil dabei ohnedies unterschiedliche Fragestellungen vermischt wurden. So wurde zwischen bei 44,1 kHz aufgenommenen und auf 44,1 kHz runtergesampelten Musikbeispielen keinerlei Unterschiede gehört. Sowas geht dann natürlich in die über alles Auswertung ein.



BTW: Wie haben die Hörer eigentlich umgeschaltet ? Das geht aus dem Text irgendwie nicht klar hervor. Ausserdem wurden nach erstem überfliegen unterschiedliche Taktquellen und wohl auch unterschiedliche Software verwendet. Irgendwie ist das Ganze Szenario alles andere als "konsequent umgesetzt".

Die Testfiles waren, soweit ich das verstanden habe zwischen fünf (!) und acht (!) Sekunden lang.

Bitte in Zukunft KEINE Zweifel über die Funktion des sogenannten "Kurzzeitblindtest" vorbringen.

warum? Niemand weiß, ob's nicht mit längeren Samples besser gegangen wäre. Von diesen Autoren wird da noch mehr kommen:

"We will also extend this research to
preference tests on the file comparisons that provided
significant results."

lg
reno

[Scheller]

Ja, das ist richtig und muss bei einem knallharten ABX-Test auch genau so gemacht werden.

Das es so gemacht wwerden "muss", sehe ich zwar nicht so, man muss es aber selbstverständlich hinnehmen.
Es hängt sicher davon ab, was die Tester genau untersuchen wollten, und ob ihnen besonders viel daran lag, die "Wahrheit" zu erfahren.
Wenn jemand laufend raten muss, wird sich das -bei entsprechender Zahl an Durchgängen- logischerweise in der Statistik wiederfinden. Die Mathematik kann man damit nicht betrügen.
allerdings werden die real vorhandenen "Fähigkeiten" der Probanden dadurch falsch dargestellt und das Ergebnis "verschleiert". Das ist besonders dann der Fall, wenn schon aus Zeitgründen nicht extrem viele Durchgänge gemacht werden können.

Gerade in diesem Fall wäre das Ergebnis "ehrlicher" geworden, wenn man die Hörer dazu aufgefordert hätte, eine Unsicherheit zu melden und diese zu katalogisieren.

Mit einem "waschechten" ABX Test hätte das natürlich nichts mehr zu tun....Ich "akzeptiere" diese Vorgehensweise auch.


Auf der technischen Seite fiel mir in Abb. 2 auf, dass die ADC mit unterschiedlichen Taktquellen arbeiteten. Nicht dass ich die daraus resultierenden "Klangunterschiede" prinzipiell als hörbar bezeichnen würde, aber WENN man Veränderungen untersucht, die ebenfalls auf vergleichbar minimalem Level liegen, dann kann man das nicht einfach übersehen.
Die Ansprüche an die Perfektion der Testmethode und des Aufbaus steigen antiproportional zur Größenordnung der zu untersuchenden Effekte.

Hier bietet der Test ausreichend Angriffsfläche, denn es könnten die Geräte , und nicht
dieEffekte durch unterschiedliche Samplingrate untersucht worden sein.

Das gilt auch für den DAC. Gerade bei derart minimalen Differenzen wäre es im Rahmen einer derart aufwendigen (und zu bezahlenden!) "Studie" angebracht, z.B. das messtechnische Verhalten der Rekonstruktionsfilter bei 44,1 und 88,2 zu untersuchen, um auszuschliessen, dass z.B. die Qualitätsunterschiede des verwendeten DAC im jeweiligen Modus mitverantwortlich sind.

Ja, das ist richtig. Darüber kann man diskutieren...

Die Ergebnisse der drei "Nieten":) müssten in diesem Fall genauso "knallhart" mit in die Rechnung eingehen. Damit wäre das ohnehin schwache Endergebnis dann ein völlig anderes.

Sowas geht dann natürlich in die über alles Auswertung ein.

Die Prozentuale Trefferquote aller Einzeldisziplinen sieht im gesamten Feld (Abbildung) nicht nach einem Paradebeispiel aus. So sehe ich das zumindest.
Damit würde ich nicht gerade hausieren gehen.

[Jakob]

Normalerweise ist die "Weiß-nicht-Option" in paarweisen Vergleichs-Forced-Choice-Tests (besser/schlechter) eine immerwährende Problembaustelle, weil man u.a. abwägen muß zwischen der Zufriedenheit der Testteilnehmer und der Eindeutigkeit der Testauswertung.

Allerdings trifft dies nicht auf den ABX-Test zu, weil es bei ihm keine Präferenzunwägbarkeit durch den Testteilnehmer gibt. X kann nur A oder B sein, und die Nullhypothese unterstellt gerade, daß das Ergebnis von einem Rateergebnis nicht zu unterscheiden ist. Erst, wenn eine signifikant höhere Zahl von Treffern erzielt wurde, erfolgt die Rückweisung der Nullhypothese.

Die eine oder andere Kontrollmessung hätte der Sache sicherlich gut getan, wenn man vielleicht auch unterstellen könnte, daß aufgrund des Umfeldes die Technikabteilung der Institution dafür schon gesorgt haben wird, aber zumindest beide Varianten in der Über-Alles-Messung zu haben wäre notwendig gewesen.

Die Hypothesenformulierung finde ich nicht so eindeutig; die unterschiedliche Clockauslegung wurde schon erwähnt- schließlich wurde auch bei anderen Gelegenheiten auch schon eine Verschlechterung gemessen bei Verwendung einer externen Clock im Vergleich zur internen.

Die Frage nach Negativkontrollen/Positivkontrollen,Trainingsprozeduren usw. kann man ebenfalls stellen.
An einigen Stellen lohnt auch das Nachrechnen.

@ Reno_Barth,

vermutlich bezieht sich die Programmierung des User-Interfaces (in Max/MSP/Jitter 5, s.d.a www.cycling74.com) in Sektion 2.3 (auch) auf die ABX-Test-Realisation.

Gruß

[Scheller]

Allerdings trifft dies nicht auf den ABX-Test zu, weil es bei ihm keine Präferenzunwägbarkeit durch den Testteilnehmer gibt. X kann nur A oder B sein, und die Nullhypothese unterstellt gerade, daß das Ergebnis von einem Rateergebnis nicht zu unterscheiden ist.

Danke für die Wiederholungen. Das konnte ja keiner wissen.:C

Was hält unser Wahrnehmungs- und Testorakel denn von der Vorgehensweise, unpassende oder Statistikbelastende Einzelergebnisse einfach auszublenden?

Die eine oder andere Kontrollmessung hätte der Sache sicherlich gut getan, wenn man vielleicht auch unterstellen könnte, daß aufgrund des Umfeldes die Technikabteilung der Institution dafür schon gesorgt haben wird, aber zumindest beide Varianten in der Über-Alles-Messung zu haben wäre notwendig gewesen.

Immerhin....

schließlich wurde auch bei anderen Gelegenheiten auch schon eine Verschlechterung gemessen bei Verwendung einer externen Clock im Vergleich zur internen.

Mit einem guten TIA oder Messplatz für Phasenrauschen kann man bei JEDEM Taktgenerator (selbst bei zwei baugleichen) Differenzen nachweisen. Hier spielt die wie immer Größenordnung eine Rolle, und da gebe selbst ich (als Freizeittester) mich nicht mit der ANNAHME zufrieden, dass da von den Technikern wahrscheinlich alles ausgemessen und als unbedenklich eingestuft wurde.

BTW: Wer konnte herauslesen, wie die Probanden "ABX" umgeschaltet haben?

Auch die Grafik gibt da nichts her.

PS: Dieses AES-Papier soll mir gestohlen bleiben. Das ist "AES unwürdig". Da könnte ja Jeder kommen....:X