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    #46
    @Reno
    Ging um "Materialklang" von Chassis.


    mfg

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      #47

      äh...ja...da muss ich wohl gerade über den falschen Fuß gefallen sein :F:

      methodische Zweifel hab ich bei diesem Design allerdings wirklich.

      lg
      reno

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        #48
        Kann ja jedem passieren :M

        Nur das was du bemängelst, bzw. was viele im Thread bemängelt haben, war ja gar nicht Thema der Untersuchung.

        Das ist in etwas das gleiche wie wenn ich in den Kegelverrein gehe und mich dann aufrege, dass dauernd nur gekegelt wird und nicht Fußball gespielt.


        Und das zieht sich leider durch viele solche Themen, bzw. werden solche Themen halt auch gerne "missbraucht" um die eigene Ansicht zu beweisen, obwohl es i.d.R. um einzelne ganz spezielle Dinge geht, die eben nur im Rahmen des Untersuchung-Ziels gültig sind.

        Bzw. wird leider zuerst mal auf das Ergebnis geschaut und erst dann wird entschieden ob die Untersuchung als Referenz gilt oder sie auseinandergenommen wird.

        mfg

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          #49
          Reno, wenn ich mich nicht täusche, gehörst du ja zu denjenigen, die meinen daß 7 Treffer von 10 Proben schon eine Tendenz anzeigen. Meiner Meinung nach liegst du damit falsch. Den Beweis bringt jederzeit der Würfel. 7 von 10 ist soviel wie "gar nichts" bzw. ein reines Würfelergebnis.

          Selbst bei 9 von 10 ist noch immer Skepsis angebracht. Erst bei mindestens einer gleichlautenden Wiederholung würde ich von "ziemlich eindeutig" sprechen.

          Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Permanenzen beim Roulette. Ich glaube nicht ganz falsch zu liegen, wenn man da schon von mindestens 15 sprechen kann (15 Mal hintereinander Rot oder Schwarz, erste oder zweite Hälfte, gerade oder ungerade).

          Das heißt genau genommen, dass selbst 10 von 10 noch "geraten" sein kann.
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #50
            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Reno, wenn ich mich nicht täusche, gehörst du ja zu denjenigen, die meinen daß 7 Treffer von 10 Proben schon eine Tendenz anzeigen. Meiner Meinung nach liegst du damit falsch. Den Beweis bringt jederzeit der Würfel. 7 von 10 ist soviel wie "gar nichts" bzw. ein reines Würfelergebnis.

            Selbst bei 9 von 10 ist noch immer Skepsis angebracht. Erst bei mindestens einer gleichlautenden Wiederholung würde ich von "ziemlich eindeutig" sprechen.

            Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Permanenzen beim Roulette. Ich glaube nicht ganz falsch zu liegen, wenn man da schon von mindestens 15 sprechen kann (15 Mal hintereinander Rot oder Schwarz, erste oder zweite Hälfte, gerade oder ungerade).

            Das heißt genau genommen, dass selbst 10 von 10 noch "geraten" sein kann.
            David, darüber gibt es Literatur, die ganze Bibliotheken füllt. Empirische Tests haben nie ein eindeutiges, sondern immer ein statistisches Ergebnis. Ein eindeutiges Ergebnis wird in praktisch keinem Test unter wissenschaftlicher Anleitung erreicht. Man kann auch nicht einfach "aus dem Bauch heraus" sagen, ob z.B. ein Ergebnis von 8 von 10 aussagekräftig ist und eines von 7 von 10 dann nicht mehr. Welcher statistische Wert Aussagekraft hat, folgt nämlich aus der Entwicklung des Modells. Da wird dann ermittelt, welche möglichen Fehlerquellen es ganz konkret gibt und die werden entsprechend mit einer statistischen Größe berücksichtigt, die als Abweichung einkalkuliert wird. So kann es sein, daß in dem einen Fall schon ein Ergebnis von 6 von 10 positiv zu werten ist, im anderen erst von 8 von 10. Selbstverständlich, die Statistik berücksichtigt auch die Wiederholung. Dann ermittelt man den Mittelwert bei abweichenden Ergebnissen. Allerdings ist die Wiederholung ein möglicher Weg, der andere etwa die Erhöhung der Zahl der Probanden. Außerdem: Logisch gesehen bedeutet jede einzelne Person (also mehr als eine), die einen Test macht, schon eine Wiederholung des Tests.

            Beste Grüße
            Holger

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              #51
              So kann es sein, daß in dem einen Fall schon ein Ergebnis von 6 von 10 positiv zu werten ist,
              Holger, das kann aber doch bitte wirklich nicht ernst gemeint sein! Wenn du 10 Mal würfelst, hast du sofort 6 gleiche. 7 gehen auch schnell, in wenigen Minuten schaffst du 8 und mit etwas Geduld auch 9. Ich habe einmal binnen 3 Stunden 10 geschafft.

              8 von 10 bei nochmaliger Wiederholung würde ich gerade noch als "Tendenz" durchgehen lassen.

              10 Proben sind sowieso zu wenig. 2 Mal 10 (mit kurzer Pause dazwischen) erscheinen mir am sinnvollsten. So mache ich meine Tests.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                #52
                Guten Morgen,

                zurück zum Thema:
                Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                Gehörmäßig ist also Elko = Folienkondensator mit Vorwiderstand.
                Könnte man so stehenlassen.
                Könnte man so stehen lassen, wenn man bewußt übersieht, daß der ESR

                1. kapazitäts-
                2. spannungs-
                3. temperatur-
                4. frequenz-
                5. alterungsabhängig

                ist.

                Nichtlinearer gehts eigentlich kaum noch.

                Cheers

                Lars

                P.S.
                Punkt 1+2 betrifft die Bauform.
                Zuletzt geändert von Gast; 17.11.2010, 11:42.

                Kommentar


                  #53
                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Holger, das kann aber doch bitte wirklich nicht ernst gemeint sein! Wenn du 10 Mal würfelst, hast du sofort 6 gleiche. 7 gehen auch schnell, in wenigen Minuten schaffst du 8 und mit etwas Geduld auch 9. Ich habe einmal binnen 3 Stunden 10 geschafft.

                  8 von 10 bei nochmaliger Wiederholung würde ich gerade noch als "Tendenz" durchgehen lassen.

                  10 Proben sind sowieso zu wenig. 2 Mal 10 (mit kurzer Pause dazwischen) erscheinen mir am sinnvollsten. So mache ich meine Tests.
                  David, das Würfelbeispiel heranzuziehen ist hier auch so nicht zulässig. Denn beim Würfeln gibt es keine zu kalkulierenden schwer kontrollierbaren Randbedingungen, die ein statistisches Ergebnis legitimieren, indem sie als Abweichungen eingerechnet werden. Dein Vorgehen in diesem Fall ist ganz pragmatisch und das kannst Du verständlicher Weise auch nicht anders - weil Du für Deinen Test kein Modell entwickelt hast.

                  Beste Grüße
                  Holger

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                    #54
                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Reno, wenn ich mich nicht täusche, gehörst du ja zu denjenigen, die meinen daß 7 Treffer von 10 Proben schon eine Tendenz anzeigen. Meiner Meinung nach liegst du damit falsch. Den Beweis bringt jederzeit der Würfel. 7 von 10 ist soviel wie "gar nichts" bzw. ein reines Würfelergebnis.

                    Wieviel "richtige" aussagekräftig sind, ist eine Frage der Wiederholungen (Sample-Größe). 70 von 100 kommen schon nicht mehr so leicht zufällig vor wie 7 von 10. Im Übrigen hat Holger völlig recht: Die statistische Interpretation empirischer Daten ist eine hochkomplexe Materie.
                    Was die von mir präsentierte Studie angeht, würde ein einzelnes Ergebnis natürlich gar nichts sagen. Interessant ist die Entwicklung durch die verschiedenen Testreihen.

                    lg
                    reno

                    Kommentar


                      #55
                      Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                      Welcher statistische Wert Aussagekraft hat, folgt nämlich aus der Entwicklung des Modells. Da wird dann ermittelt, welche möglichen Fehlerquellen es ganz konkret gibt und die werden entsprechend mit einer statistischen Größe berücksichtigt, die als Abweichung einkalkuliert wird. So kann es sein, daß in dem einen Fall schon ein Ergebnis von 6 von 10 positiv zu werten ist, im anderen erst von 8 von 10. Selbstverständlich, die Statistik berücksichtigt auch die Wiederholung. Dann ermittelt man den Mittelwert bei abweichenden Ergebnissen. Allerdings ist die Wiederholung ein möglicher Weg, der andere etwa die Erhöhung der Zahl der Probanden. Außerdem: Logisch gesehen bedeutet jede einzelne Person (also mehr als eine), die einen Test macht, schon eine Wiederholung des Tests.
                      Ein einzelnes Testergebnis mit 6/10 richtigen ist unter keinen denkbaren Umständen positiv zu werten (zehn mal hintereinander 6/10 wären es dagegen schon).
                      Da helfen auch Kant und Plato nicht weiter.

                      Uwe

                      Kommentar


                        #56
                        Könnte man so stehen lassen, wenn man bewußt übersieht, daß der ESR

                        1. kapazitäts-
                        2. spannungs-
                        3. temperatur-
                        4. frequenz-
                        5. alterungsabhängig

                        ist.

                        Nichtlinearer gehts eigentlich kaum noch.
                        Das kann man bei diesem Test völlig problemlos vernachlässigen, da diese Einflüsse im Arbeitsbereich des Elkos -im Vergleich zur Differenz zum Folienkondensator- vollkommen unerheblich sind.

                        Dazu kommen einige Punkte, die für so einen Hörtest z.B. garkeine Rolle spielen.
                        Die Alterungsbeständigleit ist eine Frage der Langzeitqualität über Jahre hinweg. Die Temperatureinflüsse sind im aktuellen Fall vollkommen uninteressant, ebenso die Abgängikeit von der im Test verwedneten Spannung.
                        Was die Kapazitätsabhängigkeit in deiner Auflistung zu suchen hat, ist dann sogar vollkommen unklar und uninteressant.

                        Ich schrieb nicht umsonst, dass eine GROBE Vermessung des ESR (irgendwo um 5 KHz) vollends ausreicht, um die hörbaren Unterschiede (durch die enormen Unterschiede im ESR) auf einen Wert um etwa 100 Milliohm zu reduzieren, was dann nurnoch dumme Gesichter im Hörtest zur Folge hat.

                        Da du dich (soweit ich das interpretieren darf) gerne als praxisorientierter Entwickler darstellst, wirst du die Größenverhältnisse sicher kennen.
                        Zuletzt geändert von Gast; 17.11.2010, 16:46.

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                          #57
                          Und nun zu dieser Arbeit:

                          Sampling Rate Discrimination: 44.1 kHz vs. 88.2 kHz

                          Authors: Pras, Amandine; Guastavino, Catherine
                          Affiliation: McGill University, Montreal, Quebec, Canada
                          AES Convention:128 (May 2010) Paper Number:8101


                          Hier gings um die Frage, ob Unterschiede zwischen Aufnahmen mit 44.1 bzw. 88.2 kHz hörbar sind. Dazu wurden Samples mit Orchester, Becken, Guitarre, Stimme und Violine jeweils parallel mit 44.1 kHz und 88.2 kHz Samplingrate aufgezeichnet.

                          Eine Gruppe von 16 "expert listeners" verglich anschließend in einem ABX-Test die Samples in folgenden Paarungen:

                          88,2 kHz Aufnahme vs. 44,1 kHz Aufnahme
                          88,2 kHz Aufnahme vs. 88,2 kHz Aufnahme downgesampelt auf 44,1 kHz
                          44,1 kHz Aufnahme vs. 88,2 kHz Aufnahme downgesampelt auf 44,1 kHz

                          Die statistische Auswertung aller Versuche (also alle Aufgabenstellungen mit allen Aufnahmen) ergab keinen Hinweis auf eine mehr als zufällige Trefferquote. Anders sieht das Bild aus, wenn nach einzelnen Vergleichen ausgewertet wurde.
                          Diese Analyse ergab signifikant Hörbarkeit für den Vergleich 88,2 kHz Aufnahme vs. 88,2 kHz Aufnahme downgesampelt auf 44,1 kHz (p= 0,04) und einen Trend in Richtung Hörbarkeit für den Vergleich 88,2 kHz Aufnahme vs. 44,1 kHz Aufnahme (p=0,1).

                          Wurde der Vergleich 88,2 kHz Aufnahme vs. 44,1 kHz Aufnahme genauer analysiert, zeigte sich signifikante Hörbarkeit nur bei den Orchester-Samples (p=0,02)

                          Die Autoren schließen aus diesen Daten, dass der Grund für die behaupteten Unterschiede zwischen red book CD und "high definition" Formaten möglicherweise nicht im Aufnahmeverfahren, sondern im downsampling auf CD-Format zu suchen sind.

                          lg
                          reno

                          Kommentar


                            #58
                            Guten Abend,
                            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                            Das kann man bei diesem Test völlig problemlos vernachlässigen, da diese Einflüsse im Arbeitsbereich des Elkos -im Vergleich zur Differenz zum Folienkondensator- vollkommen unerheblich sind.
                            Na immerhin sind wir jetzt soweit, daß wir überhaupt mögliche Unterschiede anerkennen. .

                            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                            Dazu kommen einige Punkte, die für so einen Hörtest z.B. garkeine Rolle spielen.
                            Die Alterungsbeständigleit ist eine Frage der Langzeitqualität über Jahre hinweg. Die Temperatureinflüsse sind im aktuellen Fall vollkommen uninteressant, ebenso die Abgängikeit von der im Test verwedneten Spannung.
                            Darum ging es mir auch garnicht, sondern um dein Subsumieren all dieser Einflüsse in einen ohmschen (frequenzunabhängigen) Widerstand.
                            Welche Größenordnung sollte übrigens deiner Meinung nach dieser Vorwiderstand haben? (Beispiel: 6dB-Weiche, 4.7uF, 6-Ohm-Lautsprecher)

                            Ist letztendlich aber wurscht, wichtig (:D) für dich sollte die Erkenntnis sein, daß dieses Phänomen zumindest Gegenstand ernsthafter Untersuchung ist.

                            Cheers

                            Lars

                            Kommentar


                              #59
                              Zitat von UweM Beitrag anzeigen
                              Da helfen auch Kant und Plato nicht weiter.
                              Die haben auch nie in ihrem Leben statistische Untersuchungen gemacht. Das ist ein relativ neues Fach - hier geht es zudem um die Methoden von empirischen Untersuchungen. Deine Behauptung ist natürlich so (der Form nach) schlicht falsch - die zulässige Quote hängt von dem entsprechenden Modell ab. Generelle Aussagen sind da einfach nicht möglich. Abgesehen davon, daß sich wohl keine empirische Untersuchung mit nur 10 Probanden zufrieden geben würde. Der Fall ist also fiktiv.

                              P.S. Es sei denn, man hat vielleicht eine repräsentative Auswahl. Das ist halt ein komplexes Thema.

                              Beste Grüße
                              Holger
                              Zuletzt geändert von Gast; 17.11.2010, 18:35.

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                                #60
                                Guten Abend,
                                Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                                Die Autoren schließen aus diesen Daten, dass der Grund für die behaupteten Unterschiede zwischen red book CD und "high definition" Formaten möglicherweise nicht im Aufnahmeverfahren, sondern im downsampling auf CD-Format zu suchen sind.
                                Mit welcher Auflösung (Bitrate) wurde aufgenommen und wiedergegeben?
                                Wurden die Bitraten beim Downsampling auch reduziert?

                                Cheers

                                Lars

                                Kommentar

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