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    @ longueval

    Wenn Du mir noch erklären möchtest wo ich falsch liege bzw. ich mich im Ton vergriffen hätte ?

    LG, dB
    don't
    panic

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      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
      Für die Hörbarkeit der Phasenfehler muss man sich ansehen, was das Ohr daraus macht.

      Im Innenohr bewegt sich das Trommelfell mit dem eingefangenen Schallmuster mit.
      Und hier endet auch die Ähnlichkeit mit der Wirkungsweise eines Mikrofons.

      Die Schallmuster werden auf die Flüssigkeit in der Cochlea übertragen.
      Dort sind die Cilien angesiedelt, die frequenzsspezifisch mitschwingen - das Schallmuster wird also in verschiedene Frequenzanteile aufgeteilt - es erfolgt quasi eine Fourier-Analyse.
      Wmit wir bei der Schlüsselstelle angelangt sind, gemäß dem Paper und den Experimenten von Heerens & DeRu (Quellen findet ihr selber).

      Es sieht nämlich so aus, als dass das beim Übergang Trommefell-->Flüssigkeit-->Cilien das Signal erste differenziert (prakisch als 6dB-Hochpass mit sehr niedriger Grenzfrenquenz und ordentlich Gain darstellbar) und dann quadriert(!!) wird bevor es überhaupt auf die Cilien trifft, zumindest teilweise jedenfalls. D.h. der 'FFT-Analysator' arbeitet bereits auf einen völlig nichtlinear anderen Input (ggü einem Mikrophon). Vor allem das Quadrieren hat extrem weitreichende Konsequenzen, es erklärt endlich gleich ganze Rudel von Phänomenen mit denen man bisher nicht wirklich klarkam... incl. der Phasenempfindlichkeit, was ja auch der passende Versuch sofort und mit 100% Trefferquote bestätigt : Man spiele einen 100Hz Sinus gemischt mit einen auf 200.5Hz, etwa geicher Pegel oder auch etwas leiser (-6dB). Was hören wir dann, und warum? Wen's interessiert kommt schnell selber drauf....

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        Hallo Erwin,

        Mit steigender Anzahl der Beiträge und somit der mitlesenden User nähert sich die Wahrscheinlichkeit, sich in den Augen eines anderen geirrt bzw im Ton zu vergriffen zu haben, dem Wert 1.

        Nimm es locker.

        :S
        LG
        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

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          @ Babak,

          ich bin überzeugt davon, es handelt sich dabei um ein Missverständnis - so etwas kann man doch aus der Welt schaffen ... unter Erwachsenen.

          LG, dB
          don't
          panic

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            Zitat von Babak Beitrag anzeigen

            Mit steigender Anzahl der Beiträge und somit der mitlesenden User nähert sich die Wahrscheinlichkeit, sich in den Augen eines anderen geirrt bzw im Ton zu vergriffen zu haben, dem Wert 1.

            du kennt wowbagger the infinitely prolonged?
            alles eine Frage der Zeit :D

            lg
            reno

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              Hallo Erwin,

              Ja, es gilt auch:

              Mit steigender Anzahl der Beiträge und somit der mitlesenden User nähert sich die Wahrscheinlichkeit eines Missverständnisses dem Wert 1.

              Das führt dann zu der vorherigen Regel.

              Hier sollte es auch genügend Erwachsene geben.

              :S
              LG
              Grüße
              :S

              Babak

              ------------------------------
              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

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              Marcus Aurelius

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                Hallo Dezibel,

                Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen

                Nach Blauert werden mehr als 2 Millisekunden im Bereich von 2 kHz als hörbar beschrieben - für trainierte Hörer sind auch 0,4 Millisekunden möglich. Die Li/Re Übereinstimmung ist besonders wichtig. Hier legt die neue Studionorm sogar weniger als 10 µs fest. Auch ein Beweis für die Empfindlichkeit des Gehörs - wenn auch nur ein Teilaspekt. Der Raum, die Aufstellung, die Sitzposition - alles höchst wichtig, keine Frage !
                bei den 2 Millisekunden/2000 Hz handelt es sich um 1440 Grad Phasenversatz, und selbst die trainierte Grenze 0,4 Millisekunden sind dann 288 Grad Phasenversatz. Den pathologisch konstruierten Lautsprecher, der das hinbekommt solltest du uns mal benennen.
                Nebenbeibemerkt hört man nicht die Phase, sondern wenn, dann die daraus abgeleitete Gruppenlaufzeit.
                Und eine Phasenabweichung zwischen zwei Lautsprechern (sofern sie nicht ganz übel ist) hört man garantiert auch nicht, weil das, und dann nur auch in einem eng begrenzten Frequenzbereich, lediglich zu zu einem seitlichen Offset von Phantomschallquellen führt.
                Hast du keine 100 % identisches Vergleichsboxenpaar zur Hand, kann man nicht feststellen, ob die Phantomschallquellenanordnung korrekt ist oder nicht.

                Gruß
                Peter Krips

                Kommentar


                  @reno

                  Klar, der aussieht wie aus vielen David Bowies zusammengestellt ...

                  Ja, mit der Zeit ergeben sich für alles mögliche die richtigen Bedingungen.

                  :S
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

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                  Marcus Aurelius

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                    @ Peter

                    Den pathologisch konstruierten Lautsprecher, der das hinbekommt solltest du uns mal benennen.
                    Kann ich nicht - die Hersteller zeigen wenn, nur elektronisch korrigierte Systeme her und die sind OK.
                    Nebenbeibemerkt hört man nicht die Phase, sondern wenn, dann die daraus abgeleitete Gruppenlaufzeit.
                    Darum meinte ich Millisekunden ....

                    Warum ich ein Befürworter zeitrichtiger Audio-Wiedergabe bin ?
                    Seit Jahren beobachte bzw. höre ich ein interessantes Phänomen:
                    Zwei CDs, zwei verschiedene Aufnahmen. Eine vermeintlich korrekt arbeitende und hochwertige HiFi-Anlage.
                    Die Aufnahme auf der einen CD ist offenbar sehr sorgfältig gemacht, und klingt zum Niederknien (so etwas kennt jeder Musikfreund). Die zweite CD ist offenbar etwas im Sinne von 'Loudness War' produziert worden. Aber nicht nur dass die Dynamik eingeengt wirkt, klingt Musik besonders bei etwas lauterer Wiedergabe auffallend harsch und tut förmlich weh in den Ohren. Diese CD ist hier so gut wie unspielbar.

                    Gleiches Szenario, ähnliche, etwa gleichwertige HiFi-Anlage. Die sorgfältig gemachte CD klingt auch hier zum Niederknien (das hatten wir ja schon). CD zwei klingt immer noch dynamisch eingeengt - aber - hier ist nichts harsch und auch bei erhöhter Lautstärke wollen sich die Ohrenschmerzen von vorhin nicht einstellen. Was geschieht da ? Was ist technisch anders ? Einzig anwesendes Indiz ist eine elektronische Gruppenlaufzeitkorrektur.

                    Es handelt sich nur um ein Beispiel - das funktioniert mit endlos vielen CDs.
                    Auch ich hatte früher viele meiner CDs lieber in der Lade gelassen. Seit dem meine Zeitmaschine im Betrieb ist sind es nur noch Wenige - die sind wohl richtig vermurkst.

                    Ich glaube als Ursache an Gruppenlaufzeitfehler - bis mir Jemand glaubhaft einen anderen Grund nennen kann.

                    Warum man darüber nicht diskutieren kann ... sofort sind die 'Nein !' Schreier da ...

                    LG, dB
                    don't
                    panic

                    Kommentar


                      ... begriffen ?
                      ...nö...:C

                      Gruß

                      RD

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                        Zitat aus #177
                        Wer meint dass das alles VooDoo-Geschwafel ist - es stört mich nicht im Geringsten ....
                        LG, dB
                        don't
                        panic

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                          Verstehe David. Bei manchen Konzerten nehme ich mit einem "Taschen"-Digitalrekorder auf und Dynamik und Tiefenstaffelung sind dann einzigartig.


                          Nein, Babak, auf dem Tonträger enthaltene Phantomschallquellen können nicht mit Shahinians Obelisk „präzise“ lokalisiert werden.
                          Du hörst zufällige Phantomschallquellen dank Reflexionen an den Wänden, Boden, Decke.

                          Stereo funktioniert nicht mit ein paar Hochtönern in vielen Zentimetern Abstand auf einer Pyramide. Schauki hat das schon ausgeführt.
                          Zusätzlich können deine Lautsprecher in deinem Räumchen nicht genug entfernt von Wänden stehen um Stereo zu ermöglichen.

                          Darf trotzdem gefallen.
                          Wenn man Fachpublikationen nur durch die rosa-rote Fanboy-Brille liest, kommen nur ellenlange Rechtfertigungsromane raus.

                          Gruss

                          Kommentar


                            Zitat aus #177
                            Zitat:
                            Wer meint dass das alles VooDoo-Geschwafel ist - es stört mich nicht im Geringsten ....
                            LG, dB
                            OK, jetzt vertanden...:E

                            Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass der Mist der vor dem Lautsprecher passiert und den man als Musikkonsument nicht beeinflussen kann viel erheblicher ist (auch die Sache mit den nicht ganz richtigen Phasen), als das, was ein (guter!) Lautsprecher falsch machen kann, vorausgesetzt die Harmonie mit dem Raum stimmt einigermaßen.

                            Ich habe etliche Beispiele für Konserven, die trotz eigentlich hochwertiger Produktion, irgendwie nicht stimmig klingen, vor allem was die Räumlichkeit angeht. Zu breit, zu flach, zu fein ziseliert, zu vordergründig...es ist schwierig die Fehler in Worte zu fassen.

                            Und dann gibt es daneben die Perlen, da stimmt es irgendwie, das klingt einfach gut, so wie man es erwartet. Erstaunlicher Weise sind das oft nicht die neuesten Produktionen. Und erstaunlicherweise funktioniert das sogar in meinem (vorsichtig formuliert) wirklich nicht optimalem Hörraum.

                            Gruß

                            RD
                            Zuletzt geändert von ruedi01; 03.02.2014, 18:24.

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                              Hallo Joe,

                              Ich habe keine Ahnung, wieso Du es trotz mehrmaliger Aufforderung nicht schaffst, sachlich fundierte Argumente vorzubringen, die deine Aussagen begründen.


                              Vielleicht drücke ich es einfacher aus.


                              Ich sage: " Ich habe einen schwarzen Schwan."
                              Du sagst darauf: "Es gibt keine schwarzen Schwäne."
                              Ich frage dich: "Warum gibt es deiner Ansicht nach keine schwarzen Schwäne?"
                              Deine Antwort: "Es gibt keine schwarzen Schwäne."

                              Da du ja intelligent bist, wirst Du verstehen, dass die Wiederholung der Grundaussage nicht die Antwort auf die Frage sein kann, auf welchen Grundlagen diese Aussage basiert.

                              Dein "Fanboy"-Gerede werte ich nur als missglückten Versuch von dir, dich mit einem in Foren beliebten polemischen Totschlagargument aus der Affäre zu ziehen, ohne wirklich Farbe bekennen zu müssen.


                              Das bringt die Sache inhaltlich nicht weiter.


                              Also nochmal:
                              Warum meinst du das?
                              Welche sachlichen Grundlagen kannst du für deine Aussage einbringen?
                              Und welchen Inhalt welcher Publikation habe ich falsch ausgelegt und wie ist es richtig?

                              Ich würde mich über eine sachliche und konkrete Antwort freuen.

                              :S
                              LG
                              Babak
                              Grüße
                              :S

                              Babak

                              ------------------------------
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                              Marcus Aurelius

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                                @ Ruedi01

                                Wenn Du meine Posts richtig gelesen hast steht da meistens 'kann' und nicht 'muss'. Es gibt viele gute Aufnahmen die auch fast überall gut bis sehr gut wiedergegeben werden. Dann gibt es ein gutes Mittelfeld, und dann die Aufnahmen die über manche Anlagen einfach nicht klingen wollen. Bei einem kleineren Teil ist Hopfen und Malz verloren - die gefallen nirgends. Bisher konnte mir niemand einen technisch belegbaren Grund nennen warum manche CDs auf manchen Anlagen ganz einfach nicht klingen wollen. Hochwertigste Audio-Wiedergabe interessiert mich etwa seit meinem 12. Lebensjahr, also 48 Jahre. Dazwischen ist mir einiges unter gekommen. Mein Hobby hat mich auch beruflich viele Jahre begleitet. Von da her sehe ich das Thema HiFi sehr nüchtern ... aber dieses Phänomen lässt mir keine Ruhe ... war nicht bös' gemeint ;)

                                LG, dB
                                don't
                                panic

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