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    MusikistTrumpf schrieb:
    So sehr ich den letzten Absatz auch wohlheisse, so abenteuerlich abstrus ist die versuchte Analogie davor, dass ich den Unfug lieber nicht kommentiere.
    ...sagte der Mann, der's mit den Globuli probiert hatte, nicht wahr? ;)
    Wäre nett, wenn Du so gnädig wärst, meinen Unfug -nicht Deinen- kurz zu erklären.

    Die Abstrusität ist auf dem gleichen Niveau wie die "es gibt nichts zu hören" Aussagen von David.
    Im Ernst, was ist daran abstrus darauf hinzuweisen und zu veranschaulichen, dass man eben (noch) nicht alles klanglich Relevante messen kann? Und deshalb auch (noch) nicht wissen kann, wie genau man unbekannte Parameter messen können müsste...

    phototips schrieb:
    Im Ernst: einen größeren Schwachsinn habe ich in meinem Leben selten gelesen.Du hast damit nicht nur diesen Tag für mich gerettet, es wird wohl das ganze Jahrzehnt davon betroffen sein.
    Verstehe. Wenn Du so freundlich wärst mir genauer zu erklären, worin der Schwachsinn besteht, würde das vielleicht auch den Jungs in der Forschung weiterhelfen, die schon seit Jahrzehnten versuchen, sich einen Reim auf diesen Schwachsinn zu machen.

    David schrieb:
    Dieses gerne gebrachte Beispiel ist völliger Humbug und wieder einmal nur für Nichtdenker und Laien beeindruckend.... Kurze Erklärung: der "Klang ist dabei schnurzegal, es geht um den "Singsang", den jeder Mensch beim Sprechen hat...
    Wenn man soviel über das, was das Gehör unter "Klang" versteht nicht weiß, warum können wollen Leute wie Du das dann partout nicht zur Kenntnis nehmen? Singsang statt Klang, pff, das erklärt doch überhaupt nix. Auch wenn es mit Stimmen einfacher geht, im Prinzip könnte man auch ein Orchester hernehmen und es sogar mit akustisch weniger verschiedenen Orten versuchen. Die Wiener Philharmoniker z.B. in verschiedenen Aufnahmesälen dürften einige Ohren auch signifikant korrelieren und wiedererkennen können, Meßgeräte aber nicht, oder höchstens viel schlechter.

    Wieder ein typisches Beispiel dafür, wie sehr immer wieder mit unpassenden Beispielen unwissende Leute auf den Leim geführt werden!
    Unpassend? Das Beispiel zeigt doch nur, dass wir noch nicht in der Lage sind, "Klang" wie ihn das Gehör und Gehirn empfindet meßtechnisch adäquat und vollständig zu charakterisieren. Daraus folgt messerscharf, dass messtechnisch gleichwertige Geräte (oder Aufnahmesäle usw.) nicht zwingend klanglich gleich sein müssen, egal auf die wievielte Nachkommastelle ein Messergebnis verglichen wird.

    Können ja, aber müssen nein. Sonst könnte man längst perfekte Raumakustiken oder Hörgeräte usw. bauen. Kann man aber nicht. Nur deutliche klangliche Unterschiede lassen sich empirisch und meßtechnisch leicht und sicher ausschließen, d'accord, kleine und kleinste aber eben nicht. Es ist nicht bekannt, was und wieviel genau für das Gehör relevant ist.

    Deshalb halte ich es eher für ein auf den Leim führen, wenn Leute wie Du das Gegenteil erzählen wollen. Ich halte die Behauptungen es gäbe klanglich längst gar keine "relevanten" Unterschiede mehr, denn Hifi-Gerätschaften von heute wären messtechnisch in allen Belangen dem Gehör um Welten überlegen, für eine typische Obsession technikgläubiger Fanatiker.

    Und für ebenso typisch halte ich den Beleidigungsmodus, in den Leute schalten, die schon allein durch die Tatsache, dass es offene Fragen und wissenschaftliche Unkenntnis gibt, ihr Selbstbild angegriffen sehen. Entweder aktiv und beleidigender Kommentar:

    Was ich von Leuten die so was verzapfen halte, das lasse ich lieber.
    usw. usw., oder passiv und beleidigter Rückzug:

    Ich habe von diesem Thema jetzt die Schnauze voll...
    Sucht euch wen Anderen den ihr versuchen könnt einen Bären aufzubinden, mit mir geht so etwas nicht.... Ich bin in diesem Thread nur noch moderativ tätig
    Ja und? Meinetwegen kann jeder seine Besserwisserei im stillen Kämmerlein gerne pflegen. Dann bindest er wenigstens Anderen nicht mehr den Bären auf, wie schlecht ihre Ohren wären, wie überragend demgegenüber die Hifitechnik, und wie gut ein Mann der Praxis das alles längst messen könnte, woran sich die Wissenschaft noch heute die Zähne ausbeißt.

    Kommentar


      Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
      Die Wiener Philharmoniker z.B. in verschiedenen Aufnahmesälen dürften einige Ohren auch signifikant korrelieren und wiedererkennen können, Meßgeräte aber nicht, oder höchstens viel schlechter.

      Ist das nicht nur eine Frage der Qualität der Messgeräte und vor allem der auswertenden Software? Vorausgesetzt, die Wiener Philharmoniker spielen ein Stück in zwei verschiedenen Sälen völlig gleich und die Software "weiß" über die unterschiedlichen Akustiken der beiden Säle Bescheid, dann müsste es doch leicht möglich sein, die beiden Säle auch auf technischem Weg auseinanerzuhalten.

      Kommentar


        Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
        Ist das nicht nur eine Frage der Qualität der Messgeräte und vor allem der auswertenden Software? Vorausgesetzt, die Wiener Philharmoniker spielen ein Stück in zwei verschiedenen Sälen völlig gleich und die Software "weiß" über die unterschiedlichen Akustiken der beiden Säle Bescheid, dann müsste es doch leicht möglich sein, die beiden Säle auch auf technischem Weg auseinanerzuhalten.
        Kammerklang mag anscheinend unpassende Analogien, dabei scheint er intelligent zu sein.

        Die WIENER PHILHARMONIKER sowohl mit Ohren als auch mit Messgeräten zu erkennen ist nun wirklich eine der leichteren Übungen - egal in welchem Konzertsaal sie spielen. Den Grund dafür anzugeben ist mir eher peinlich, den sollte jeder, der auf dieses Orchester verweist von alleine wissen. :X Das ist ZU EINFACH.

        LG
        Thomas

        Kommentar


          ...sagte der Mann, der's mit den Globuli probiert hatte, nicht wahr?
          Wäre nett, wenn Du so gnädig wärst, meinen Unfug -nicht Deinen- kurz zu erklären.
          Was für Globuli? Homöopathie war noch nie meins.

          Kommentar


            Hallo!
            Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
            ....
            Im Ernst, was ist daran abstrus darauf hinzuweisen und zu veranschaulichen, dass man eben (noch) nicht alles klanglich Relevante messen kann? Und deshalb auch (noch) nicht wissen kann, wie genau man unbekannte Parameter messen können müsste...
            Das Abstruse dabei ist, dass es hier eben nicht um dieses "erkennen" geht.
            Auch auf einem Kofferradio erkennt man den Titel eines Liedes.
            Da gibts übrigens auch gratis Software ala Shazam die das kann.
            Sogar mein doofer TV hat auf der FB eine Taste die gedrückt nach kurzer Zeit den Titel des laufenden (Hintergrund)tracks am TV anzeigt.

            Aber das ist eben nicht das was Hifi-Geräte und Zubehör tun.
            Dort sind es nicht irgendwelche Muster die sich verändern. Dort sind es lineare (also vollständig entzerrbare) und nichtlineare Verzerrungen die unterschiedlich - aber dann doch wieder "gleich" ausfallen.

            Außer man unterstellt, dass da draußen eben noch etwas ist.... X-files halt.
            Und das ist im Moment eben abstrus, da 1) vieles darauf deutet, dass da kein hörbarer Unterschied wenn es sich unter den Hörschwellen mißt und 2) bisher kein BT gemacht wurde der trotz unter den Hörschwellen liegenden Messungen hörbare Unterschiede zum Ergebnis hatte.


            Wenn man soviel über das, was das Gehör unter "Klang" versteht nicht weiß, warum können wollen Leute wie Du das dann partout nicht zur Kenntnis nehmen? Singsang statt Klang, pff, das erklärt doch überhaupt nix. Auch wenn es mit Stimmen einfacher geht, im Prinzip könnte man auch ein Orchester hernehmen und es sogar mit akustisch weniger verschiedenen Orten versuchen. Die Wiener Philharmoniker z.B. in verschiedenen Aufnahmesälen dürften einige Ohren auch signifikant korrelieren und wiedererkennen können, Meßgeräte aber nicht, oder höchstens viel schlechter.
            Wie gesagt selbst mein doofes Handy mit Shazam drauf kann das. Es erkennt Tracks im Kino, im Auto, vom Kofferradio,....

            Unpassend? Das Beispiel zeigt doch nur, dass wir noch nicht in der Lage sind, "Klang" wie ihn das Gehör und Gehirn empfindet meßtechnisch adäquat und vollständig zu charakterisieren. Daraus folgt messerscharf, dass messtechnisch gleichwertige Geräte (oder Aufnahmesäle usw.) nicht zwingend klanglich gleich sein müssen, egal auf die wievielte Nachkommastelle ein Messergebnis verglichen wird.
            Das ist imho nicht messerscharf sondern - daneben.

            Lass die Wr. Philharmoniker (oder eine Aufnahme über LS) zweimal das gleiche spielen im gleichen Raum.
            Es wird messtechnisch nicht exakt gleich sein.

            Nach deiner Schlussfolgerung dürften dann aber zumindest einmal nicht die Wr. Philharmoniker gespielt haben, weil die ja immer "gleich" klingen.

            Ich hingegen würde schlussfolgern, dass man den minimalen Unterschied (wenn sauber gespielt) schlicht nicht wahrnimmt.

            mfg

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              Ich hingegen würde schlussfolgern, dass man den minimalen Unterschied (wenn sauber gespielt) schlicht nicht wahrnimmt.
              Doch doch, bei den Wienern schon, auch messtechnisch. Man muss nur wissen was zu messen ist.

              Kommentar


                Du hast recht!

                Man muss nur wissen, was zu messen ist, mit was man das messen kann und wie und mit was man es auswerten muss.

                Was das ist weiß man halt nur noch nicht.
                Das ist ja quasi der Beweis, dass da was ist - logisch.

                mfg

                Kommentar


                  Schauki,

                  nein - Jein, wie auch immer.

                  Die Wiener Philharmoniker haben nun einmal eine bestimmte Instrumentierung mit bestimmten Instrumenten mit bestimmten "Frequenzen". Da weiß man schon was zu hören und zu messen ist. Das geht! Braucht Übung und Wissen aber es geht. Die Berliner und Bamberger wären wohl nicht zu unterscheiden - wenn sie perfekt spielen.

                  LG
                  Thomas

                  Kommentar


                    Vielleicht hast du mein Post falsch verstanden....

                    Ich schrieb:
                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    .....
                    Lass die Wr. Philharmoniker (oder eine Aufnahme über LS) zweimal das gleiche spielen im gleichen Raum.
                    Es wird messtechnisch nicht exakt gleich sein.
                    ...
                    Damit wollte ich sagen, dass es in der Praxis wohl immer zu einem messtechnischen Unterschied bei der wie vielten auch immer Nachkommastelle kommen wird.

                    mfg

                    Kommentar


                      Du hast recht. Zu 99,9% wird das so sein.

                      Das war aber nicht Kammerklangs Postulat.

                      Kommentar


                        Dann habe ich es wohl nicht verstanden.

                        Gehts in kurzen Worten?

                        mfg

                        Kommentar


                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Dann habe ich es wohl nicht verstanden.

                          Gehts in kurzen Worten?

                          mfg
                          Klar.

                          Wenn man soviel über das, was das Gehör unter "Klang" versteht nicht weiß, warum können wollen Leute wie Du das dann partout nicht zur Kenntnis nehmen? Singsang statt Klang, pff, das erklärt doch überhaupt nix. Auch wenn es mit Stimmen einfacher geht, im Prinzip könnte man auch ein Orchester hernehmen und es sogar mit akustisch weniger verschiedenen Orten versuchen. Die Wiener Philharmoniker z.B. in verschiedenen Aufnahmesälen dürften einige Ohren auch signifikant korrelieren und wiedererkennen können, Meßgeräte aber nicht, oder höchstens viel schlechter.
                          Das sagt: messgeräte können die Wiener nicht erkennen, Ohren aber wohl. Ich sage : auch Messgeräte können die Wiener erkennen.

                          Kommentar


                            Musikist Trumpf schrieb:
                            Das sagt: messgeräte können die Wiener nicht erkennen, Ohren aber wohl.
                            Nö, tut es nicht. Es ging nicht darum wie sich die Wiener von den Berlinern unterscheiden oder die Stimme von Davids Frau von der anderer Frauen oder Leute. Das könnte in der Tat vielleicht sogar schon schaukis Handy mit dem Shazaladingsbumsdienst. Es ging darum, ein und diesselbe Stimme oder ein und dasselbe Orchester unter wechselnden akustischen Umgebungen wiederzuerkennen. Das ist etwas ganz anderes und ungleich schwierigeres, und das ist alles andere als trivial.

                            Trivial ist es dagegen über eine Frage pauschal und falsch zu urteilen, bevor man sie überhaupt erst richtig und differenziert kapiert hat. Und trivial ist die Beobachtung, dass manche mit Vorurteilen flott ihr schlechtes Verständnis einer Sache wegblenden, indem sie sie abwerten und für irrelevant erklären, damit sie bloß nicht genauer über möglicherweise unbequeme Wahrheiten nachdenken müssen...

                            schauki schrieb:
                            Lass die Wr. Philharmoniker (oder eine Aufnahme über LS) zweimal das gleiche spielen im gleichen Raum.
                            Es wird messtechnisch nicht exakt gleich sein.

                            Nach deiner Schlussfolgerung dürften dann aber zumindest einmal nicht die Wr. Philharmoniker gespielt haben, weil die ja immer "gleich" klingen.
                            Oh je, vorausgesetzt sie könnten's. Denn die Möglichkeit, dass nicht das Beispiel zu schlecht ist, sondern der Verstand zu schwach, gäb's ja auch noch... Von messtechnisch unter allen Bedingungen gleichen Orchestern oder Stimmen war doch nie die Rede, sondern von akustisch unter allen Bedingungen gleich klingend empfundenen, claro? Das ist doch gerade das Problem, wo die Messtechnik zum Teil extreme Unterschiede zeigt, und deshalb größte Schwierigkeiten hat darin noch etwas Gleiches wiederzuerkennen, kann das Ohr das sehr leicht und die irrelevanten Unterschiede ausblenden. Genau das, irrelevante Unterschiede ausblenden, kann die Messtechnik noch nicht (gut genug).

                            MusikistTrumpf schrieb:
                            Ich sage : auch Messgeräte können die Wiener erkennen
                            Na fein. Dann melde Dich z.B. hier:

                            Aachen, Forschung, Hochschule, Lehre, RWTH, Studium, TH, Technisch, Universitaet, Institute, Exzellenzinitiative


                            Erklär denen wie das geht, und wie leicht Hörgeräteträger in Zukunft Stimmen oder Orchester auch in jeder beliebigen halligen Umgebung wiedererkennen und genießen können werden. Noch gibt's beim Wiedererkennen nämlich große Probleme, die Du mit Deinen Messgeräten und auch schauki,

                            schauki schrieb:
                            Dort sind es nicht irgendwelche Muster die sich verändern. Dort sind es lineare (also vollständig entzerrbare) und nichtlineare Verzerrungen die unterschiedlich - aber dann doch wieder "gleich" ausfallen.
                            schon mit seinem Handy und TV plus vielleicht etwas Entzerrungssoftware sicher längst gelöst habt. Helft diesen Dödeln in Aachen mal weiter.

                            schauki schrieb:
                            Außer man unterstellt, dass da draußen eben noch etwas ist.... X-files halt.
                            Und das ist im Moment eben abstrus, da 1) vieles darauf deutet, dass da kein hörbarer Unterschied wenn es sich unter den Hörschwellen mißt und 2) bisher kein BT gemacht wurde der trotz unter den Hörschwellen liegenden Messungen hörbare Unterschiede zum Ergebnis hatte.
                            1.) mag da noch so vieles auf Unhörbarkeit hindeuten, solange man es nicht weiß ist es keineswegs abstrus an hörbare Unterschiede zu denken. Abstrus ist es, diese Erklärungsmöglichkeit nicht immer im Hinterkopf zu behalten sondern kategorisch auszuschließen.

                            2. ) da täuschst Du Dich, denn es hängt davon ab, wo man die Hörschwellen ansetzt und wo man misst. Wenn man z.B. davon ausgeht, dass oberhalb von 20kHz nix gehört wird, dann hätte eigentlich ein BT mit Musikmaterial das nur oberhalb von 24kHz verändert wurde keine hörbaren Unterschiede zum Ergebnis haben dürfen. Hatte er aber. Erst nach diesem Ergebnis stellte sich heraus, dass manche LS durch verschiedene Demodulation (weichenbedingt) im hörbaren Bereich die Signalunterschiede jenseits der Hörschwelle erkennbar machten... Ein zweites Beispiel sind die Pegeltests vor Zwickers Entdeckung der Terzbandanalyse. Damals konnten Probanden zwei unterhalb der Hörschwelle für Lautstärkeunterschiede meßtechnisch gleichlaute Geräusche in der Lautstärke unterscheiden, bis sich herausstellte, dass das Ohr zur Lautstärkebewertung Frequenzbänder heranzieht.

                            Warum soll dagegen heute schon alles bekannt sein? Voreilige Schlüsse wo ich nix messen kann, können andere nix hören, sind auch heute noch nicht zwingend. Daraus folgt nicht, es gäbe gigantische Klangunterschiede, aber kleine, wer weiß? :H:
                            Zuletzt geändert von Gast; 29.01.2013, 03:55.

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                              Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
                              Schauki,

                              nein - Jein, wie auch immer.

                              Die Wiener Philharmoniker haben nun einmal eine bestimmte Instrumentierung mit bestimmten Instrumenten mit bestimmten "Frequenzen". Da weiß man schon was zu hören und zu messen ist. Das geht! Braucht Übung und Wissen aber es geht. Die Berliner und Bamberger wären wohl nicht zu unterscheiden - wenn sie perfekt spielen.

                              LG
                              Thomas
                              Kann doch jeder probieren: Umfangreiche Messdatensaetze sind ja in Chargen von 600-700 MB kommerziell erhaeltlich.

                              Lg

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