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MusikistTrumpf
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Albus
Tag,
ach Babak, vielleicht hätte ja einmal einer, der doch ständig mit der Floskel 'realitätsnahe Musikwiedergabe' herumläuft, einen schwachen Moment, wollte etwas Verrücktes machen, holte sich das tatsächliche Spezial-Programmmaterial, etwa unter dem Motto "Testen wie die Spezialisten". Und sei es nur darum, sich in seiner Position erneut bestätigt zu fühlen.
Freundlich
Albus
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Hallo Albus,
Du bist gnadenloser Optimist und glaubst an den Lernwillen des Menschen ...
Dafür hast Du meine aufrichtige Bewunderung.
Und sei es nur darum, sich in seiner Position erneut bestätigt zu fühlen.
LG
BabakGrüße
:S
Babak
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"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.
Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"
Marcus Aurelius
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O.Mertineit
Zitat von Brainbox Beitrag anzeigenGuten Tag,
Jo, wobei wir dann wieder beim Thema sind:
Klingen schlechte Aufnahmen über gute Anlagen schlechter oder besser?
Meine Erfahrung tendiert ganz eindeutig in die letzte Richtung.
Grenzen gibts natürlich bei mir auch, bei den Künstlern, die ich mag, sind sie halt ein wenig weiter nach vorne geschoben.
Cheers
Lars
Hallo zusammen,
David hat mich gerade hier registriert und ich möchte dieses Zitat mal herausgreifen
als Einstieg zu einigen Gedanken hinsichtlich klanglicher "Abstimmung", Ausgewogenheit
etc.
Sollte eine "gute" Anlage das genussvoll hörbare Repertoire einschränken oder erweitern ?
M.E. macht nur das Letztere Sinn, wozu sollte man sonst Zeit und Geld investieren, da habe ich
eine recht pragmatische Einstellung. Das Thema ist aber verdammt vielschichtig und ich möchte
einen Aspekt von vielen herausgreifen:
Gibt es eigentlich eine Norm für Aufnahmen hinsichtlich tonaler Ausgewogenheit und wenn ja,
wodurch ist sie bestimmt ?
Der allseits bekannte "flache Amplitudenfrequenzgang auf Achse" ist für mich nur ein
Teilaspekt, der für sich genommen nicht sicherstellen kann, daß auf der Wiedergabeseite
eine tonale Balance entsteht, welche der beim Abmischen "intendierten" entspricht.
Angenommen ein Regieraum ist nicht völlig "trocken" - auch hier gibt es Unterschiede zw.
versch. Studios - so gibt es für den Energiefrequenzgang von (Monitor-) Lautsprechern
eine "implizite Norm", die relevant ist :
Bass ... unterer Mittelton ........................: Ungerichtete Abstrahlung
unterer Mittelton ... oberer Mittelton.............: mit Freq. zunehmende Bündelung
Übernahmefrequenzbereich ... (meist 1,5 ... 3Khz)..: Aufweitung der Abstrahlung
Brillanzbereich bis zum Ende des Hörspektrums......: mit Freq. zunehmende Bündelung
Wenn man nun über alle auf der Welt verwendeten Monitor-LS (wie auch immer gewichtet ...)
mittelt, ergäbe eine tendenzielle Ausprägung dieser "de facto Norm". Der einzelne Monitor wird
jedoch je nachdem
- ob es ein 2- oder 3- Wege System ist
- wo die Übernahmefrequenz liegt
- wie groß das Bass- Mittelton Chassis ist
- ob es über Maßnahmen zur Milderung von Diskontinuitäten im Übernahmebereich verfügt (Hochton Waveguide ...)
- wie der Regieraum beschaffen ist
...
davon abweichen.
Der Energiefrequenzgang hat nun merkliche Einbrüche, jeweils in den Frequenzbereichen stärkerer Bündelung.
Möchte man wenig Ärger haben und einen (Heim-) Lautsprecher ebenfalls rel. "flach" auf Achse abstimmen, dann
tut man gut daran, nicht allzu sehr von der impliziten Norm abzuweichen, die u.a. einen starken Energieabfall im
obersten Hochton und auch im oberen Mittelton vorsieht.
Man baut also am besten Lautsprecher "wie alle anderen auch". Das ist zwar langweilig, aber ich meine es
relativ ernst, denn "der übliche" 2..3-Wege LS hat längst Eingang in die Normierung unserer Hörgewohnheiten
gefunden, ob einem das gefällt oder nicht.
Mit einem gewissen Hör-/Messabstand, liefert dann auch eine zeitlich ungefensterte Messung bei einem solchen
LS den entsprechenden Hochtonabfall, besonders wenn nicht exakt auf Achse gemessen wird.
Sind o.g. tendenzielle Abstrahlcharakteristik u. Energiefrequenzgang jedoch "korrekt" ?
Sie sind zumindest willkürlich und entstehen als technisches Artefakt aus Konstruktionsnotwendigkeiten
üblicher Mehrwege LS. Mit "Korrektheit", "gehörphysiologisch/raumakustischer Adäquadheit" oder
der "Imitation" sog. "natürlicher Schallquellen" lässt sich nur sehr schwer argumentieren.
Wenn jetzt ein ehrgeiziger LS Konstrukteur daherkommt und sagt "ich mache alles anders, mein
LS hat (z.B.) ein frequenzunabhängiges Bündelungsmaß", dann muss er sich darüber im Klaren sein,
daß er zunächst gegen eine innerhalb der Elektroakustik tradierte "de facto Norm" verstößt,
selbst wenn vielleicht gute Argumente für einen "Constant Directivity" Ansatz oder andere
Varianten frequenzabhängigen Bündelungsmaßes in der Heimwiedergabe angeführt werden können.
Ein CD Lautsprecher (insbesondere auch omnidirektionale LS) muss einen signifikanten Abfall
im Hochton aufweisen, weil ansonsten hohe Frequenzen (insbesondere in normalen Wohnräumen)
überbetont werden und die allermeisten Aufnahmen schrill klingen. Da sich aber das eingesetzte
Studio Equipment mit der Zeit ändert, unterliegt wohl auch die postulierte "de facto Norm" einem
zeitlichen Wandel, der über Jahrzente durchaus spürbar sein könnte.
Kommt hinzu, daß das Verhältnis von Direkt- zu. Indirektschall sich zw. unterschiedlichen LS
(auch mit der Hörentfernung und frequenzabhängig) ändert und beispielsweise ein 10Khz Ton
bei diffusem Einfall als lauter empfunden wird als bei frontalem Einfall (siehe Diffusfeldentzerrung z.B.
nach Zwicker/Fastl): Eine weitere mögl. Ursache für tonale Abweichungen zw. LS.
Für mich ist ein (Heim-) LS dann in einem Wohnraum "ausgewogen", wenn er das hörbare Repertoire,
welches von erfahrenen Hörern als "ausgewogen" empfunden wird, maximiert.
Sicher keine "Definition", lediglich eine pragmatische Sichtweise. Auch in meinem aktuellen
Hörraum gibt es gelegentlich Diskussionen, speziell über das gewünschte Maß an "Brillanz" und
das obere Ende des Hörbereichs.
Je nachdem "WER WAS zu WELCHER Aufnahme sagt" kann ich rel. genau ermitteln, wie
die Gewohnheitslage des betreffenden Hörers ist, und erhalte auch Hinweise darauf, welche
Art von LS er daheim wohl gewohnt ist.
___________________
Einen "guten" LS aufgrund einer einzelnen Aufnahme zu bewerten ist meist nicht angesagt,
es sei denn, man kann diese Aufnahme unter verschiedenen Wiedergabebedingungen wirklich
gut einschätzen.
Neulich hatte ich wieder so einen Fall: Ein Hörer wollte ein Schellentamburin auf einer best.
Aufnahme gerne etwas brillanter (die Schellen klangen auch nach meinem Hörgeschmack auf der
Aufnahme zu 'müde'...).
Ich habe experimentell daran gedreht, um dann gemeinsam mit dem Gasthörer festzustellen,
daß z.B. Instrumente wie eine Diskantgeige auf - sonst als "ausgewogen" zu betrachtenden
Aufnahmen - "umgekippt" sind und beim besten Willen nicht mehr akzeptabel waren.
Wir konnten uns am Ende auf +/- 1dB oberhalb ca. 4Khz einigen ... ich tendiere im oberen
Hochtonbereich etwas zur Vorsicht, denn man kann sehr schnell eine glaubhafte räumliche
Abbildung kaputtmachen und unnötigerweise die "Langzeithörtauglichkeit" eines LS verringern,
wenn man es mit "Brillanz" oder "Biss" übertreibt.
Eine Messung - so wichtig sie auch sein mag - hilft einem bei solch wichtigen Nuancen jedoch
kaum weiter. Am Ende ist hier der Hörer in seinem Hörraum König, und wenn ich es noch vertreten
kann, füge ich mich als LS Konstrukteur mit einer individuellen Abstimmung da ein, nachdem ich
entsprechend beraten habe.
Natürlich gibt es für mich für bestimmte Fragen Aufnahmen die als "Eckmarker" dienen können.
Evt. eines von vielen Beispielen für "Schärfe/Brillanz":
Vangelis, "Chariots of Fire", Remastered 25th Anniversary Edition
Wenn das "gerade noch so" geht, ohne daß man rauslaufen möchte weil es in Richtung
"künstlich", "überbrillant", "schrill", "gehörmäßig nicht mehr intergrierbar" oder was auch
immer umkippt, dann könnte es m.E. noch passen ...
Dazu tragen natürlich auch andere LS Eigenschaften bei, als nur die tonale "über alles"
Balance.
Viele Grüße
Oliver MertineitZuletzt geändert von Gast; 11.04.2012, 15:48.
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Hallo Oliver und vor allem einmal in diesem Forum.
Sehr schöner (Einstiegs-) Beitrag! :F
Du sagst selbst.....
Das Thema ist aber verdammt vielschichtig.....
Aber!
Wir haben doch so schon Variable genug, warum müssen die Aufnahmen auch noch so extrem unterschiedlich sein? Jede weitere Variable macht alles noch einmal komplizierter, vor allem, wenn man noch dazu an Verstärkerklang, CD-Playerklang und Kabelklang glaubt.
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Ich bin gerade wieder einmal beim Einmessen meiner eigenen Anlage. Es ist einfach unglaublich, was da alles Einfluß nimmt, bis hin zu mir als Person, je nachdem wo ich dabei sitze oder stehe. Wenn man das einmal gesehen hat, wird sehr Vieles das angeblich "ach so wichtig" ist, noch lächerlicher als es ohnehin schon ist.
Schon alleine die relativ unscheinbare Schräge am hinteren Ende meines Hörraumes macht einen unglaublichen messtechnischen li/re Unterschied aus. Der restliche Raum und die Aufstellung ist vollkommen symmetrisch - wohlgemerkt!
Kaum wer hat eine Ahnung davon, was sich in (s)einem (üblichen) Wohnraum diesbezüglich abspielt. Ich weiß es, denn ich habe schon oft bei Kunden Messungen durchgeführt und was dabei rauskam, das spottet jeder Beschreibung. Zum Glück ist der Mensch - wie ich immer schon sagte - eine "taube Nuss".
Oder positiv ausgedrückt: das Gehör ist irrsinnig tolerant gegenüber Wiedergabefehlern. Ein paar dB auf oder ab (nicht allzu breitbandig) fallen gar nicht auf. Phasenfehler auch nur, wenn es große li/re Unterschiede gibt und selbst dann nur im Mitteltonbereich.
Es ist wie bei den verblindeten Tests! Wenn man so etwas noch nie gemacht hat oder noch nie dabei war, kann man einfach nicht mitreden und man kann nicht zwischen wichtig und unwichtig unterscheiden bzw. keine Größenordnungen einschätzen. Zum Glück der Hersteller, Vertriebe und Händler.Gruß
David
WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
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O.Mertineit
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigenHallo Oliver und vor allem einmal in diesem Forum.
Vielen Dank,
tja David, ich denke mit der Varianz der Aufnahmen muss man wohl leben, vielleicht wäre
es ohne sie sogar uninteressanter ...
Wo die Messtechnik sicher hilft, ist das Anstreben einer einigermaßen ausgewogenen
Basswiedergabe zumindest an den wichtigsten Hörplätzen im Raum.
Ohne die geht m.E. gar nichts, wenn hier allzu große Auffälligkeiten bestehen, hat
man mit der Beurteilung von "Ausgewogenheit" über das gesamte Spektrum große
Probleme.
Ich habe sogar den Eindruck, daß sich "Kabelklang" u. dergl. Effekte nicht selten auf
geringfügige Unterschiede in der Basswiedergabe (spielt auch bei Endstufen-LS Kombis eine Rolle)
zurückführen lassen, ohne daß dies immer bewusst wahrgenommen wird.
Je "instabiler" ein System als Übertragungskanal arbeitet (Raummoden hoher Güte, Fehlanpassungen
zw. Geräten usw.), desto mehr hört man "die Flöhe husten" und misst u.U. Nebensächlichkeiten
eine hohe Bedeutung bei, obwohl das betreffende Anlage/Lautsprecher/Raum/Hörplatz System noch echte
Defizite hat, die man besser zuerst beheben sollte (bevor man z.B. mit Boutique Steckern anfängt).
Aber das ist meine persönliche Auffassung.
Erst wenn Verdeckungseffekte, welche durch Raummoden und schlechte Anpassung der LS und deren
Aufstellung an den Raum verursacht werden, einigermaßen im Griff sind, kann man über Ausgewogenheit
im Mittel- Hochtonbereich erst reden und sich ernsthaft darum kümmern.
Bei vielen Besitzern selbst teurer Anlagen ist die Basswiedergabe am Hörplatz so unausgewogen, daß ich
über die "Tonalität" einer Anlage gar nichts sagen kann oder will ...Zuletzt geändert von Gast; 11.04.2012, 18:27.
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Bei vielen Besitzern selbst teurer Anlagen ist die Basswiedergabe am Hörplatz so unausgewogen, daß ich
über die "Tonalität" einer Anlage gar nichts sagen kann oder will ...
Der eigentliche Jammer sind aber auch hier wieder die extremen Unterschiede zwischen den Aufnahmen. Ich habe CDs (längst alles auf Festplatte) mit praktisch Null Bass und welche mit total übertriebenem Bass. Und das bei gleichem Genre und bei gleicher Musikerbesetzung. Wie kann das sein? Mit was wurde da produktionsseitig abgehört? Wieso wurde entschieden, dass das so passt?
Und dann immer wieder diese total scharfen und verzerrten Frauenstimmen am Pegellimit. Das ist fast nicht zum Aushalten, schon gar nicht, wenn man Pop in halbwegs naturähnlichen Lautstärken wiedergeben will.
Aber die ganze Jammerei hilft nichts, man muss halt viel suchen um gute Musik in guter Aufnahmequalität zu finden oder schlechten Klang inkauf nehmen.Gruß
David
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Soulsister69
Somethin else
Cannonball Adderley
RUDY VAN GELDER EDITION
deckt alles auf.....
Messen ist fast schon relativ........................................... ..................................
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Soulsister69
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Soulsister69
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Unregistriert
AW: Schlechter Klang bei David Messinger zuhause?
Interessanter Meinungsaustausch. Musik kann gehört, gefühlt, gefallen, Missfallen oder auch vertechnisiert werden.
Letzteres bildet oftmals die Grundlage für Foren wie eben auch dieses.
Ich finde das sehr wichtig, dass es solche Plattformen gibt. Es ist auch gut, dass es Meinungsverschiedenheiten gibt und die ausgetauscht werden.
Ich habe bei mir vor Jahrzehnten festgestellt, dass sich mein Gehör über den Tag verändert. Manchmal nehme ich Töne und Musikpassagen als unangenehm wahr und dann wieder nicht.
Deshalb besteht mein Studio nun auch aus so vielen verschiedenen Komponenten. Ich stimme Musik auf mich ab, denn ich und nur ich muss mich dabei wohlfühlen.
Bis dato kannte ich diesen Titel nicht, aber mir gefiel die Diskussion und so habe ich mich seiner angenommen.
Zwar musste ich 5x die LS tauschen und am Ende ein wenig Programmseitig eingreifen, aber dann ging es.
Im Sinne des reinen und unvefälschten hören 👂 ging es für mich leider nicht.
Kann aber an mir gelegen habe.
Da ich verschiedenste LS Systheme ( von ELAC über JBL bis B&W ) ausprobiert habe und auch meine Absorber kontrolliert hatte, denke ich mir, dass man die Aufnahme doch noch ein wenig optimieren könnte.
Mut zur Natürlichkeit✌️😎
Ihr seid ein sehr gutes Forum!
Es grüßt euch
Ich
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AW: Schlechter Klang bei David Messinger zuhause?
@Ich
Du hast einen recht alten Thread "aufgewärmt" (komischer Weise ergoogelt man den gleich, wenn man meinen Namen eingibt ).
Zuerst einmal: die damals mitgebrachte Aufnahme war einfach schlecht, ob man das nun glaubt oder nicht. Kaum Dynamik und ziemlich "scharf" wie viele (vermutlich) billige Pop-Produktionen.
Aber!
Der Mensch beurteilt "HiFi-Klang" laut meiner Erfahrung zu geschätzt 80% nur nach der "Klangbalance", sprich: wie das Verhältnis zwischen Tiefton, Mittelton und Hochton abgestimmt ist.
Diese Abstimmung habe ich bei allen meinen selbstgebauten Anlagen immer wieder neu gemacht, wegen meinem Hang zur Perfektion und weil es bei mir eine Sache von ein paar Mausklicks ist, Veränderungen durchzuführen. Zufällig weiß ich von damals noch genau wie die Abstimmung war, weil ich sie mir danach (nach der Kritik) noch einmal angesehen habe. Sie war einfach "zu linear", eine leichte Bassanhebung wäre besser gewesen, so wie sie fast alle HiFi-Boxen haben.
Die Kombination schlechte und "blutleere" Aufnahme sowie recht schlanke Basswiedergabe, das war dann einfach "zu viel des Schlechten".
Hätte das damalige Forumsmitglied @Lungau mir gesagt dass diese (für mich unbekannte) CD in seinen Ohren dünn klingt, hätte ich das Klangbild binnen weniger Minuten für ihn passend abgestimmt und seine Kritik wäre ganz anders ausgefallen.
Hat er nicht und so hängt mir jetzt seit Jahren diese (von mir aus berechtigte) Kritik nach.
Fazit: Messingers Anlage ist "Käse".
Gut, soll sein.
Die Folge: ich lade nie mehr Irgendwen zum Hören ein.Gruß
David
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Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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HifiFreund
AW: Schlechter Klang bei David Messinger zuhause?
Und warum hast du damals nicht einfach auch eine gut aufgenommene Musik abgespielt?
So dass man/ihr/er den Unterschied von unterschiedlichen CD Aufnahmequalitäten erhören konnte?
Geht ja von extrem schlecht bis richtig gut!
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AW: Schlechter Klang bei David Messinger zuhause?
Und warum hast du damals nicht einfach auch eine gut aufgenommene Musik abgespielt?
Der Hauptgrund warum er gekommen ist war der, mir LS-Chassis abzukaufen die ich inseriert habe.Gruß
David
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