Tiefbass - Die Fakten: Teil 2 - Die Aufnahme

[schauki]

Hallo!

...
Dazu gehören der Raum, Mikrofone, die Abmischung durch den Tontechniker und der Tonträger (Vinyl, CD, Hi-Res, ...).

Hier gilt genauso wie bei den "Instrumenten":

Von nix bis alles in jeder Frequenz - was der Tonträger technisch hergibt.
Sonst gibts keine Limits.

Das ist das einzige was allgemein gelten kann.

mfg

[David]

Meiner Ansicht nach ist das schon beinahe zu viel des Guten. Die meisten Räume bekommen da schon massive Probleme. Es gibt übrigens keine musikalisch relevanten Informationen unterhalb von 40Hz, das kann man sich echt schenken.

Warst du da nicht anderer Meinung, als der Schlachtruf lautete: hängt ihn höher?;)

Ich bin anscheinend weitgehend der Einzige, der immer das Gleiche gesagt hat - und noch immer sagt.

[Babak]

Warst du da nicht anderer Meinung, als der Schlachtruf lautete: hängt ihn höher?;)

Schlachtruf?
Hängen?
Wo gab es das?

Muss alles zu einem Drama aufgeblasen werden?
:C

[carlinhos]

Schlachtruf?
Hängen?
Wo gab es das?

Muss alles zu einem Drama aufgeblasen werden?
:C

Manche können eben alles nur auf der persönlichen Ebene betrachten. Darüber sollten wir einfach hinwegsehen.

[wolfus]

Zur Abwechlslung mal zum Thema : Tiefbass - Die Fakten: Teil 2 - Die Aufnahme

die Aufnahme.

Eigentlich recht einfach:

So tiefe Frequenzen können elektronisch/gerechnet trivial erzeugt werden.

Akustisch gibt es zwei Varianten.

1. Eine Schallquelle erzeugt einen entsprechenden Druck (Explosion, Donner, große Trommel, Pauke, großer Biegeschwinger wie Gong, Trampelgeräusche, ich vergaß: Orgel - bitte nicht den Keyboarder-Kollegen verpetzen) und er wird realistisch aufgenommen. Das gelingt recht einfach mit Kondensatormikrophonen mit (echter) Kugelcharakteristik, im Extremfall in HF-Technik bis in den Infraschallbereich.

2. Ein Richtmikrophon übertreibt durch Nahbesprechungseffekt den Bass direkt an der Quelle. Typische Version bei Bass-Drum oder Stand-Tom, z.T. auch Snare. Aus der Entfernung sind diese Mikrophone bis auf ganz wenige Ausnahmen (Sennheiser MH Mikros) gar nicht in der Lage, wirklich tief aufzunehmen.

Die Übertragung und Aufzeichnung ist schon lange kein technisches Problem mehr. Gute Praxis ist im Gegenteil, alles mit Hochpass zu versehen, was keine sinnvollen Bässe beisteuern kann und nur unerwünschten Tiefbassanteil als Störung mitbringen kann (Vocals, E-Gitarre, ...), z.B. Tritt- Griff- oder Wind- oder Plopp-geräusche.

[schauki]

....

Was ist überhaupt die Fragestellung, um die es den Diskutanten hier geht?
...

Nimmst du dich da aus?
Bzw. wenn jetzt "herauskommt" dass David nichts konkretes geschrieben hat, wie kann er dann "falsch" gelgen haben?
Wieso ist die Diskussion überhaupt entstanden?

David schreibt XYZ - nichts konkretes wohlgemerkt.
Viele schreiben XYZ ist falsch.


Hmmm..... ich frage schon seit Anfang an um was es geht.
Hat mir eigentlich keiner beantworten können.

Für mich siehts einfach so aus, dass sich irgendwer warum auch immer durch Aussagen von David entweder auf den Schlips getreten fühlt oder bei David ganz extrem darauf geachtet wird was er schreibt und möglichst jedes nicht 100% korrekte Post aufgepustet wird.

Ist ja nicht so, dass ich das nicht manchmal auch mache.
Aber das was hier abgezogen wird unter dem Mantel der "Sachlichkeit" ist

mfg

[carlinhos]

Warst du da nicht anderer Meinung, als der Schlachtruf lautete: hängt ihn höher?;)

Ich bin anscheinend weitgehend der Einzige, der immer das Gleiche gesagt hat - und noch immer sagt.

1. Du bist nicht der Einzige, der immer das Gleiche sagt.
2. Immer das Gleich zu sagen ist nicht unbedingt etwas, worauf man stolz sein muss. Lernen beinhaltet eben auch, seine Meinung zu ändern.
3. Den von dir behaupteten Schlachtruf gab es hier nicht. Wenn doch, dann würde ich gerne wissen, wo du das herausliest. Was es von deiner Seite aber häufiger gab, das sind pauschalierende Behauptungen, die sich als falsch erwiesen haben, und persönliches Eingeschnapptsein, weil dich einige darauf hingewiesen haben.

[wolfus]

Zum Vergleich mit und ohne Frequenzen unter 40 Hz nur mal schnell meine $0.02:

Ein sinnvoller Vergleich sollte oberhalb von 40 Hz möglichst gar nichts ändern. D.H. phasenlinear (2X das selbe Filter vorwärts und rückwärts, gerechnet kein Thema), bei 40 Hz -3dB (wie eigentlich immer bei Betrachtung der Filter), und darüber so wenig von linearer Wiedergabe abgewichen wie möglich. Von den klassischen Filtern wäre das also Butterworth.

Vorsicht: ein 40 Hz-Filter doppelt ergibt an der Schwelle -6 dB, die Grenzfrequenz mit -3dB ist also höher. Man muss also entweder gleich ein phasenlineares Filter verwenden, oder die Teilfilter mit niedrigerer Frequenz betreiben.

<Spekulation+meine Erfahrung>
Ich habe im Moment keine Zeit für den Vergleich, erwarte aber anhand meiner Erfahrungen mit meiner ziemlich tief reichenden Anlage:

Man wird nur bei hohem Schalldruck im Bassbereich überhaupt einen Unterschied hören (Fletcher-Munson/Robinson-Dodson). Wenn man im Versuch schon den reinen Sinus-Ton nicht hören kann, macht mir keiner Weiß, dass es mit anderen Klängen dabei deutlicher hörbar wird -- im Gegenteil (Verdeckung).

Ich erwarte einen Effekt nur bei extremen Beispielen wie

- Massiv registrierte Orgel (Toccata und Fuge...)
- Carmina Burana (Pauke, Große Trommel)
- Overture Solenelle 1812 (am besten mit echtem Geschütz, da gab es mal eine Aufnahme mit extremem Pegel bei 7 Hz, die Platten auf Vinyl springen ließ)
- Marc Nausseef: Wun-Wun (experimentelle Percussion)
- Japanische Log-Drum
- Realistische oder gar übertriebene Geräusche im Soundtrack (Donner, Explosionen, Große Stahltür ins Schloss, Propeller-Bomber-Flotte im Anflug, Traktor-Dieselmotor, etc.)

Bei den anderen mehreren tausend Musikstücken meiner Sammlung ist der so tiefe Bass, falls überhaupt vorhanden, nicht wesentlich für den Eindruck. Wichtig ist aber, dass bis 40 Hz kein Abfall stattfindet und die Pegel ohne (wesentliche) Verzerrung und Power Compression erreicht werden. Diese Voraussetzungen sind weniger leicht zu erfüllen, als viele denken. Es gibt einen Grund, warum so wenig Klirrfaktorwerte für hohe Leistung und niedrige Frequenzen angegeben werden! Falls ich es noch nicht erwähnt haben sollte: in dem Zusammenhang lobe ich mir gute Basshörner.

Tss, tss, darauf muss ich aber auch immer herumreiten :I
</Spekulation+Meine Erfahrung>

[Phototipps.com]

1. Du bist nicht der Einzige, der immer das Gleiche sagt.
2. Immer das Gleich zu sagen ist nicht unbedingt etwas, worauf man stolz sein muss. Lernen beinhaltet eben auch, seine Meinung zu ändern.
3. Den von dir behaupteten Schlachtruf gab es hier nicht. Wenn doch, dann würde ich gerne wissen, wo du das herausliest. Was es von deiner Seite aber häufiger gab, das sind pauschalierende Behauptungen, die sich als falsch erwiesen haben, und persönliches Eingeschnapptsein, weil dich einige darauf hingewiesen haben.

Wenn Dir wirklich was an einer sachlichen Diskussion läge, würdest Du jetzt hier nicht derart emotional und persönlich antworten.

Genau das ist ja Euer aller Problem: Ihr seid nicht in der Lage, Eure eigene Unsachlichkeit zu erkennen, peckt aber auf den hin, dessen Unsachlichkeit Eurer Meinung nach deutlich zu sehen ist.

Es müsste doch bereits allen bekannt sein, dass David auf bestimmte Formulierungen äußerst gereizt reagiert. Klar kann man sagen, dass das "sein Problem sei". Aber man kann auch einsichtig sein und ebendiese Formulierungen bleiben lassen. Und man hätte sich auch Deinen Post hier sparen können.

@ David:

Ich an Deiner Stelle würde einen Forumsbereich eröffnen mit der Bezeichnung "Der Hifi-Kindergarten" und all diese Threads dorhin verschieben. Sollen sich doch die Kinder im Kindergarten beschäftigen, wenn sie sich nicht wie Erwachsene verhalten können.

Herby

[ruedi01]

...Bei den anderen mehreren tausend Musikstücken meiner Sammlung ist der so tiefe Bass, falls überhaupt vorhanden, nicht wesentlich für den Eindruck. Wichtig ist aber, dass bis 40 Hz kein Abfall stattfindet und die Pegel ohne (wesentliche) Verzerrung und Power Compression erreicht werden. Diese Voraussetzungen sind weniger leicht zu erfüllen, als viele denken. Es gibt einen Grund, warum so wenig Klirrfaktorwerte für hohe Leistung und niedrige Frequenzen angegeben werden!...

...genau so sieht es aus!:S

(Hervorhebung durch mich)

Gruß

RD

[David]

1. Du bist nicht der Einzige, der immer das Gleiche sagt.

Das Gleiche heißt in diesem Fall, dass meine ursprüngliche Aussage zumindest für mich noch immer gilt. Andere schwanken hier wie ein Gummimast im Sturm.

2. Immer das Gleich zu sagen ist nicht unbedingt etwas, worauf man stolz sein muss. Lernen beinhaltet eben auch, seine Meinung zu ändern.

Zustimmung. Aber noch kann ich keinen Grund erkennen, warum ich eine meiner Ansichten ändern müsste. Oder anders: noch konnte ich nichts dazu lernen.

3. Den von dir behaupteten Schlachtruf gab es hier nicht.

Hier nicht, aber in meinem Thread schon, wenn auch nicht deutlich ausgesprochen. Aber ich stand plötzlich wie ein "Nestbeschmutzer" da, nur weil ich mir erlaubt habe, etwas gegen bestimmte einbetonierte HiFi-Ansichten zu schreiben, die nur so vor Extremen strotzen.
Die Geschichte mit den tiefen Tönen und dem subsonischen Akustikmüll ist ja etwas, das schon längere Zeit offen und unbeantwortet über uns schwebt.

Wenn doch, dann würde ich gerne wissen, wo du das herausliest. Was es von deiner Seite aber häufiger gab, das sind pauschalierende Behauptungen, die sich als falsch erwiesen haben, und persönliches Eingeschnapptsein, weil dich einige darauf hingewiesen haben.

Eingeschnappt bin ich, das stimmt.
Aber was hat sich bisher als falsch erwiesen? Du glaubst halt nur eher denjenigen, die ständig irgendwelche Papers hervorzaubern, in denen ihre (wenn auch falschen) Ansichten bestätigt werden.
Im Internet findet man heute alles was man will, man muss nur lange genug suchen. Ich beschränke mich auf das was ich selbst messen und hören kann.

[wolfus]

...genau so sieht es aus!:S
RD

Zum Wohl!:S
:M

[schauki]

Hallo!

@David
ist ein Filter NT4 der bei 40Hz nicht mehr als 0,25dB Abfall macht, d.h. -6dB wohl bei 33...35Hz(?) okay?

Wenn ja, glaubst du dass dieser Filter angewandt auf div. Tracks nicht hörbar ist?


Was ich dazu sagen:
1) kommt eben drauf an welche Frequenz man definert, 40Hz waren im Gespräch somit okay für mich
2) ich glaube, dass das im Schnitt nicht hörbar ist. Es wird aber vereinzelte Anlagen und Tracks geben bei denen man einen Unterschied ausmachen kann.

mfg

[wolfus]

Du glaubst halt nur eher denjenigen, die ständig irgendwelche Papers hervorzaubern, in denen ihre (wenn auch falschen) Ansichten bestätigt werden.
Im Internet findet man heute alles was man will, man muss nur lange genug suchen. Ich beschränke mich auf das was ich selbst messen und hören kann.

In der Wissenschaft heißt das dann Beweis durch Autorität:L

[David]

@ David:

Ich an Deiner Stelle würde einen Forumsbereich eröffnen mit der Bezeichnung "Der Hifi-Kindergarten" und all diese Threads dorhin verschieben. Sollen sich doch die Kinder im Kindergarten beschäftigen, wenn sie sich nicht wie Erwachsene verhalten können.

Noch hoffe ich, dass sie zumindest teilweise draufkommen, dass meine Aussagen stimmen.

Besonders "pikant" finde ich den Umstand, dass meine Anlage recht gut in der Lage ist, tiefe Töne unverfälscht wiederzugeben, die Anlagen derer, die vehement meine Aussagen bestreiten, mit allergrößter Wahrscheinlichkeit aber nicht.

Das heißt, sie reden über Dinge, die sie zumindest mit ihren eigenen Anlagen gar nicht beurteilen können. Deshalb auch mein ständiger Hinweis auf ihr Theoretisieren und dass da "Blinde von Farben reden". Ist aber wirklich nicht böse gemeint (ich bin auch oft blind).

Dass sowohl Theorie als auch Praxis gleichbedeutend wichtig sind, das will ich an dieser Stelle selbstverständlich bestätigen.
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Heute gehe ich wieder tiefe Töne erzeugen. Auch von dieser Warte her kann ich ganz gut beurteilen was in der Praxis wie tief ist.