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    #91
    Zitat von stefansb Beitrag anzeigen
    Wenn keine Nische vorhanden ist, muß man sie sich halt schaffen.
    das zeichnet den Cleveren aus :I

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      #92
      Hallo,
      also deinen Beitrag im anderen Forum muß man schon etwas aufdröseln......

      Ich verstehe zunächst nicht, warum du da eine Nahfeldmessung zum Start gezeigt hast.
      Die ist doch völlig ungeeignet zur Beurteilung eines Lautsprechers, da da weder Bündelungsverhalten der Treiber, noch bafflestep, noch Auswirkungen der Schallwandkanten zu sehen sind.

      Wie man in den nachfolgenden Acourate-Messungen sehen kann, verhält sich der Lautsprecher in einiger Entfernung "geringfügig" anders.....

      Acourate misst übrigens nicht bei allen Frequenzen den Raumeinfluss mit, das Signal wird periodenabhängig gefenstert (das kann man einstellen), so daß de facto in der Regel spätestens ab dem Mitteltonbereich NUR NOCH der Direktschall erfasst und dann entzerrt wird.
      Da wäre es nützlich für die Beurteilung der Korrektur die entsprechenden Einstellungsparameter zu kennen.

      Du schreibst dann nach der Acourate-Entzerrung deiner passiven Box:

      "Gut zu sehen ist, dass die Pegel- und Phasenkorrektur die Sonus Natura Extremi, in diesen und auch in jeden anderen Raum, zu einen tatsächlichen zeitrichtigen Lautsprecher machen.

      Genau diese Korrekturen führen bei den Hörproben dazu, dass man es unter anderen mit einer Fülle mehr an Bassdetails zu tun hat, oder dass die räumliche Abbildung an Präzision gewonnen hat, oder dass die Ortung von einzelnen Instrumenten in Orchesterbesetzungen besser wird, und letztendlich auch die Wiedergabe dynamischer klingt."

      Mehr Bassdetails ist nicht wirklich überraschend, die gleiche Erfahrung kann man auch mit der Bassentzerrung mit anderen Systemen machen.
      Und das eine Box dynamischer klingt, wenn der Bassbereich entzerrt ist, ist auch nicht soooo neu.

      Ich möchte nur anmahnen, nicht voreilig falsche Schlüsse zu ziehen, indem man nämlich den Klanggewinn auf die nun hergestellte "Zeitrichtigkeit" zurückführt.

      Ortung und räumliche Abbildung verbessert sich bei der Acourate-Entzerrung nämlich in erster Linie dadurch, daß a) die Pegelverläufe der Lautsprecher angeglichen wurden und b) nun identischer Phasenverlauf der Lautsprecher hergestellt wurde, es also keine Phasenunterschiede mehr zwischen rechtem und linkem Lautsprecher gibt.
      Genau den gleichen hörbaren Effekt würdest du bei einem "normalphasigen" Lautsprecher erzielen, wenn du die Pegelverläufe exakt matchst UND für identischen Phasenverlauf der beiden Lautsprecher sorgst, egal wie "unschön" der im Einzelnen aussehen mag.

      Unter dem Strich muß man konstatieren, daß die Acourate-Entzerrung (die auch eine tolle Sprungantwort generiert) kein Beweis für eine klangrelevante Wichtigkeit der "Zeitrichtigkeit" ist, da ja bei der Entzerrung eben nicht nur ausschließlich der Phasenverlauf begradigt wurde, sondern noch an einigen Stellen mehr "geschraubt" wurde.


      Viele Grüße
      Peter K.

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        #93
        Hallo David,

        Bei den soganannten "Fachleuten" genau so wie bei den Endkonsumenten. Alle tappen weitgehend im Dunkeln. Da hilft auch keine noch so gute Messtechnik, wenn man nicht weiß was wichtig ist und was nicht.
        Bezieht "alle" auch Hifiaktiv mit ein, oder wieder mal nur die bösen Anderen. ;)

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          #94
          Im diy-hifi-forum läuft gerade über dieses Thema eine ausführliche Diskussion.

          http://www.diy-hifi-forum.de/ Diskussion über Sprungantwort.

          Du kannst ja mal mitlesen, recht interessant, aber ohne Vorkenntnisse schwer nachvollziehbar.

          Gruss Stefan

          Ps, der Spruch mit den bösen Anderen hättest du dir gerne verkneifen können. Genau so finden interessante Diskussionen ein schnelles Ende.

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            #95
            Hallo Stefan,


            das gilt in aller Regel immer nur dann, wenn man nicht weiß mit wem man es zu tun hat. David wird schon wissen wie er mit umzugehen hat, ist ja nicht aus Watte.:P

            Danke für den Link.

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              #96
              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              Ich sehe hier einizg einen Weg der eine Beurteilung der Zeitrichtigkeit zulässt.
              Nämlich über ein und das selbe Wiedergabegerät per DSP erzeugte unterschiedliche Filterverläufe zu hören.
              D.h. einmal hat man einen beliebigen LS (z.B. ein analog zeitrichtiger muss aber nicht sein) bei dem das Signal einen linearen Filter durchläuft also nichts ändert.
              Der nächste Filter ist einer der den Phasenverlauf eines 12dB Filters zeigt, der nächste 24dB unsw...
              Man ändert also genau das was die "grausig" aussehende Sprungantwort ausmacht - und sonst nichts!
              Das Abstrahlverhalten bleibt gleich, die FGs der einzelnen Chassis bleiben gleich, der FG der gesamtem Box bleibt gleich, Klirr bleibt gleich,...
              Das darf ich aufgreifen, weil ich diesen Weg ja nun schon länger gehe und immer wieder Versuche dazu mache?

              Es stellte sich erstmal heraus an meinen phasenentzerrzten LS, dass ich (aber eine gewisse Allgemeinerung zulassend) bis zu etwa 1kHz einen Unterschied höre zwischen zwei Signalen jeweils aus Grundton und Oktave, wobei ich an der Phase der Oktavwelle drehe. Bei einer bestimmten Phasenlage klingt der Akkord besonders satt, 180 weiter (Oberwelle invertiert) besonders dünn. Psychoakustisch finde ich das bemerkenswert.

              Dieser Umstand führt zu einer wahrgenommenen (sehr dezenten) Timbre-Änderung obwohl die Spektren in Amplitude haargenau gleich sind, wenn ich die Phasenbezüge von Obertönen ändere.

              Und irgendwann kann man die Gruppenlaufzeit so weit aufblasen im Bass, dass der eben merklich "langsamer" und durch weniger Verdeckung des voreilenden Mittel-Hochtons rezeptiv schwächer/diffuser ausfällt.


              Die zweite Entdeckung war, dass das, ich sag mal, projezierte "Bühnenbild" sich leicht ändert, also die "Beschaffenheit" von Phantomschallquellen usw. Bei linearer Phase ist ein Poläritätswechsel oft dadurch hörbar (eine Variante klingt kompakter, die andere zerfächerter in der Räumlichkeit oder "Greifbarkeit", zusätzlich zu der meist dazukommenden Timbreänderung im Bass/Grundton.

              Das ergibt dann in einem Hörbeispiel dass der E-Bass sehr "fett" rüberkommt während die Räumlichkeit flach ist, und Bläser scharf klingen. Und mit anderer Polarität genau andersrum, und dreht sie sich nur auf einer Seite (bei LF oder MF/HF) um 180grad, ändert sich auch der Effekt nur da. Bei der nächsten Aufnahme ist das wieder anders... lediglich bei Klassik ist oft bekannt (oder ermittelbar), welche dominante Polarität die Aufnahme gehabt haben müsste und damit klar ist dass es eine richtigere Phasenlage gibt und kein zusätzlicher Phasengang des LS zu dulden sein sollte.


              Je mehr die Phase nun wegrollt (oder sich bewegt, auch in die falsche Richtung! was ja per FIR geht) umso "diffuser" und "egaler" wird die Raumdarstellung, wenn sie vorher gut war. Auch ein Umpolen bewirkt dann weniger und gleichförmigere Änderung.

              Durch massive Gruppenlaufzeit (incl. "Überkorrektur") scheinen zusätzlich bei größeren Phasenänderungen (sehr steilflankige analoge/IIR-Weichen mit vielen Wegen) die Unterschiede in den Verdeckungseffekten von/in Transienten deutlich zu werden.

              Wie immer der Disclaimer : Alles keine Welten, aber mE für jedermann erfahrbar und von insofern verlässlichem Nutzwert (der da lautet : "alles nicht so wild"), weil bzw wenn eben alle anderen Faktoren als Unterschiedsursache ausgeblendet sind (die aber immer noch das absolute Niveau bzw die Auflösung des Tests bestimmen).
              Zuletzt geändert von Gast; 10.07.2012, 23:50.

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                #97
                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Ja, allerdings als stark vibrierender! Auch das wird (wissentlich?) verschwiegen.
                Na ja, das ist ja ein sofort offenkundiges Problem. Verschiedene Koaxe sind da auch völlig verschieden in der Reaktion auf zB +-5mm Hub des TT-Abteils. Im Betrieb dann idealerweise die Hälfte oder weniger (+-1mm, ausser bei heftigen Bass-Peaks), dann ist ein etwaiges Problem entschärft.

                Auch ein Koax ist nur ein Kompromiss. Jeder Lautsprecher ist ein Kompromiss. Egal ob als Einzelchassis oder als breitbandige Kombination. Da ein Vorteil, dort ein Nachteil, das zieht sich durch die gesamte Konstruktion.
                Das kann man ja auch gut finden, es erhöht die notwendige Vielfalt und die Chance, etwas auch nach Hörvorlieben usw am besten passendes zu finden oder mal "was ganz anderes" auszprobieren (zB Dipol, als Klassiker)...

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                  #98
                  @stefansb
                  In dem Link ists genauso wie sonst auch.
                  Die Befürworter der Darstellung der Sprungantwort schwurbeln herum.
                  Hubert (hifi-akademie) sagt sehr viel richtiges und untermauert das auch mit Beispielen!

                  @KSTR
                  Klar!
                  Ich reite ja z.B. auf dem Abstrahlverhalten rum.
                  Das ist auch nicht jeder Kleinshice hörbar, aber manches eben ein bisschen, große Dinge stärker.
                  So verhält es sich eh mit allem.

                  Hier gehts aber eben darum dass mit einer Darstellung geworben wird, die vielleicht "einleuchtend" klingt, aber es eben nicht ist.
                  Hubert schreibt drüber ganz richtig:

                  Zitat von hifiakademie
                  Generell ist es von Vorteil, wenn man bei Messungen oder daraus ermittelten Darstellungen eindeutige Prioritäten schafft. Aus einer Pegeldarstellung geht eben vor allem der Pegel hervor, den Rest kann man nur erahnen. Möchte man das "Zeitverhalten" sehen, dann sollte man das (und nur das) z.B. über der Frequenz auftragen was die klassische Darstellung der Phase oder der Gruppenlaufzeit entspricht.
                  Der entscheidende Nachteil der Sprungantwort ist, dass sie Pegel und Phase in einem Bild vereint linear über der Zeit darzustellen versucht. Das muss bei einem Dynamikbereich von xy dB und einem "Zeitbereich" von 1:1000 scheitern. Schon alleine die lineare Darstellung von Pegel und Zeit passt gar nicht zum logaritmischen Empfinden der Größen.
                  und weils mir auch gefällt und bei vielen Diskussionen den Nagel auf den Kopf trifft:
                  Zitat von hifiakademie
                  "..Aber ich freue mich über wissenschaftliche Nachweise,.."
                  ==> der geht aus der Superposition hervor.
                  Der Fortschritt in der Wissenschaft basiert auf einer sehr einfachen Abfolge:
                  - man stelle eine These auf die keiner anerkannten These wiederspricht.
                  - man definiere den Gültigkeitsbereich
                  - man belege die These in allgemeiner Form innerhalb des Gültigkeitsbereiches
                  - man zeige es exemplatisch an einem Beispiel.
                  Und schon gilt die These. Ab jetzt ist die Welt aufgefordert EIN EINZIGES Gegenbeispiel zu finden womit die These zusammenbricht. Genau dies ist bisher bei der Superposition noch niemandem gelungen. Wenn du daran zweifelst, dann begründe deine Zweifel und finde EIN EINZIGES Beispiel. Die Wissernschaft wird dir dankbar sein.
                  Für alle anderen gelten die anerkannten Thesen als bewiesen bis du (oder sonstwer) mit einem Beispiel gekommen bis.

                  Wissen ist immer eine Holschuld. Wenn du etwas allgemein anerkanntes in Frage stellst, dann musst du liefern - nicht die anderen.
                  Aber auch Hubert wird nichts dagegen tun können, dass die "Zeitrichtigkeit" weiterhin ausgeschlachtet wird. Interessanterweise nicht nur von denen die damit Werben und Hoffen Geld zu verdienen, auch im DIY Bereich gibts das, die gleichen "Argumente"...

                  mfg

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                    #99
                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    In dem Link ists genauso wie sonst auch.
                    Die Befürworter der Darstellung der Sprungantwort schwurbeln herum.
                    Hubert (hifi-akademie) sagt sehr viel richtiges und untermauert das auch mit Beispielen!

                    @KSTR
                    Klar!
                    Ich reite ja z.B. auf dem Abstrahlverhalten rum.
                    Das ist auch nicht jeder Kleinshice hörbar, aber manches eben ein bisschen, große Dinge stärker.
                    So verhält es sich eh mit allem.

                    Hier gehts aber eben darum dass mit einer Darstellung geworben wird, die vielleicht "einleuchtend" klingt, aber es eben nicht ist.
                    In der unangemessenen Überbetonung der Darstellungsform "Sprungantwort", bzw dem Rechteckverhalten, stimme ich der Kritik im Wesentlichen zu.

                    Zwar ist eine gemessene Impulsantwort die Basis aller heutigen Mess-Systeme und -Software, und die Darstellung des Integrals als "Sprungantwort" naheliegend, verzerrt aber Frequenz- und Pegelsaspekte stark, man sieht halt nur den lauten Mittel/Hochton, quasi.

                    Alle möglichen Darstellungsformen sind letzlich bloß verschiedene Auswertungen einer Impulsantwort als Basis, vielleicht rührt die Überbetonung bei manchen daher weil die Sprungantwort halt zudem optisch mit der Pulsantwort verwandt ist (diese ist halt noch "bassärmer", als Output auf einen Dirac kein Wunder) und damit deren Wichtigkeit einfach geerbt hat (zwar auf völlig anderem Gebiet postuliert, aber egal)?

                    Da nutzte ich doch lieber anschaulichere oder zweckmäßigere Darstellungen dazu bzw je nach Bedarf, im Zeit- wie im Frequenzbereich, zT gleitend ineinander übergehend (Wavelet- und S-Transformation "und so'n Zeugs"). Und ab und an mal ein zB 120Hz-Rechteck am Oszi gemessen, denn sieht das glatt und sauber aus an den Flanken, kann nicht mehr so viel falsch sein falls man eben das Zeitverhalten "in sich" optimieren wollte. Geshapte Sinusbursts zeigen wieder andere Details anschaulich, nämlich wie sich der Schwerpunkt ihrer Hüllkurven gegeneinander verschiebt je nach Gruppenlaufzeit bei der jeweiligen Frequenz...

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                      Zitat von Dr. Who Beitrag anzeigen
                      Hallo David,



                      Bezieht "alle" auch Hifiaktiv mit ein, oder wieder mal nur die bösen Anderen. ;)
                      Das gilt genau so für mich. Ich stelle mir nur vielleicht viel öfter die Frage als Andere, ob ich beim Messen und Auswerten nicht besagten Holzweg beschreite.

                      Das Schöne bei meinen LS ist, dass ja Jeder der glaubt es besser zu können, volle Eingriffsmöglichkeiten hat. Alles was ein DSP mit IIR-Filtern hergibt, ist umsetzbar.

                      Wenn man so will, liefere ich "nur" hochwertigen Hardware-Standard, mit frei programmierbarem "Hirn". Und selbst das kann noch individuell anders gemacht werden. Andere Chassis? - kein Problem. Andere außenliegende Elektronik? - kein Problem......
                      Gruß
                      David


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                        In der unangemessenen Überbetonung der Darstellungsform "Sprungantwort", bzw dem Rechteckverhalten, stimme ich der Kritik im Wesentlichen zu.
                        Das ist eh klar. Wesentlich unangemessener empfinde ich aber, so zu tun, als sei das Zeitverhalten wesentlich, quasi unabdingbare Vorraussetzung für den einzig wahren klang ("alles nicht zeitrichtigen Lautsprecher klingen falsch"). So auf dem Papier macht das natürlich für den unbedarften Sinn, verleugnet aber krass die Realität. Und die ist, dass das pathologische Optimieren eines Parameters (in passiver, analoger Bauart) quasi zwangsläufig zur Verschlechterung anderer Parameter führt. Nun kann man darüber streiten, ob diese anderen Parameter (Abstrahlung, Klirr etc.) wesentlich für den einzig wahren Klang sind. Das sollte jeder für sich selbst erhören.

                        Generell ist gegen ein gutes Zeitverhalten nichts einzuwenden, man sollte sich insbesondere im Bassbereich über den Einfluss von Filtergüten, Trenn- und Abstimmfrequenz bewusst sein. Bei verteilten Schallquellen sollte man auch so ehrlich sein, einzugestehen, dass das Zeitverhalten bestenfalls in einer Ebene stimmt. Die Überhöhung der Bedeutung des Zeitverhaltens im Mittel- Hochtonbereich kommt mir so vor wie die Überhöhung der Bedeutung von NF-Kabeln auf den Klang (wobei ich diese bei pathologischen Konstruktion gar nicht mal abstreiten will).

                        Ach ja, Breitbänder haben zeitlich gesehen durchaus Vorteile.

                        Grüße

                        Bruce

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                          Messen und Auswerten
                          David, das beherrschen nur ganz wenige. Davon bin ich überzeugt. Viele wollen, können es aber nicht. Sie messen irgendwas und bewerten irgendwas.

                          Gruß
                          Franz

                          Kommentar


                            Leider ist dieser Thread im Vergleich zu den Threads im Hoch-Alpinisten-Forum eine echte Enttäuschung.

                            Beispiel gefällig?

                            Zitat von AIR
                            Der Frequenzgang sagt nichts über den Klang aus.

                            Beispiel:

                            Wenn wir das gesprochene Wort "Pusteblume" als Schallereignis aufzeichnen und einer Frequenzanalyse unterziehen, dann erhalten wir den "Frequenzgang" des gesprochenen Wortes.

                            Spiegeln wir nun die Schwingungen von "Pusteblume", so dass die Schwingungen in der zeitlichen Folge umgekehrt werden und analysieren nun die umgekehrte "Pusteblume" auf deren Frequenzinhalt, so erhalten wir exakt den gleichen "Frequenzgang" wie zuvor.
                            Spielen wir nun das aufgenommene Schallereignis rückwärts ab, so hören wir "emulbetsuP".


                            Wird Licht?

                            "Pusteblume" und "emulbetsuP" haben den selben Frequenzinhalt, klingen jedoch völlig unterschiedlich!

                            Also Leute, vergesst die Frequenz-Betrachtungen.

                            Klang ist Schwingung!
                            ->Quelle

                            Hier wird sehr offensichtlich mit vollkommen falschen Bildern ein Popanz konstruiert, mit dem die eigenen, auf diesen Popanz optimierten "zeitrichtigen" Produkte, in ein günstiges Licht gestellt werden sollen.

                            Der zutreffende Vergleich wäre übrigens die Darstellung der ->Spektrogramme von 'Pusteblume' und 'emulbetsuP'. Und diese ->Spektrogramme sehen mit Sicherheit nicht gleich aus. Wenn man beide Wörter ausspricht und aufzeichnet, dann werden die ->Spektrogramme noch nicht einmal dann gleich aussehen, wenn man eines der beiden ->Spektrogramme in der Zeit umkehrt.

                            Kommentar


                              Das möchte ich noch ergänzen:

                              Es kann, wenn überhaupt, nur einen einzigen Punkt im Raum geben,
                              an dem die Entfernungen zu den Chassis exakt gleich sind.

                              Nur dort kann die Schallsumme im Idealfall richtig gebildet werden.
                              Nur dort kann die Impulswiedergabe stimmen.
                              Nur dort können die zeitlichen Beziehungen von Grund- zu Obertönen stimmen.
                              Das ist, wie ich es schon erwähnte DER Knackpunkt.
                              Egal ob es passive oder aktive LS mit mehr als einem Chassis sind.

                              Kommentar


                                Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
                                Hier wird sehr offensichtlich mit vollkommen falschen Bildern ein Popanz konstruiert, mit dem die eigenen, auf diesen Popanz optimierten "zeitrichtigen" Produkte, in ein günstiges Licht gestellt werden sollen.
                                Ich weiß nicht, wer AIR ist, aber ich denke, dass er mit der Aussage "der Frequenzgang sagt nichts über den Klang aus" doch ziemlich alleine dasteht. Das jetzt den Herstellern "zeitrichtiger" Lautsprecher um die Ohren zu hauen, ist unfair.

                                lg
                                reno

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