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Weg mit dem Kompressionshorn?

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    Weg mit dem Kompressionshorn?

    Wie manche wissen, bin ich mit meiner privaten Anlage nur insofern nicht (mehr) zufrieden, weil sie schlechte Aufnahmen so schonungslos offen legt. Das war immer so, aber früher hat mich das nicht so sehr gestört wie die letzten 2-3 Jahre.

    Klar ist, dass das praktisch nur eine Sache des großen Horns (1,2kHz bis 7kHz) ist. Deshalb spekuliere ich schon seit längerem mit dem Tausch zu einem feinen großen AMT, den es von Mundorf gäbe. Gleichzeitig würde auch ein Kanal wegfallen, die Anlage käme also mit nur noch 4 Wegen aus.

    Was ich aber zuerst einmal versuchen möchte ist, einfach das Kompressionshorn abzumontieren (sind ja nur ein paar Schrauben) und entweder die "offene Kalotte" auf planer Schallwand zu betreiben, oder es mit einem recht einfachen Waveguide zu versehen.

    Wenn mit dabei 10dB Pegel verloren gehen, ist das völlig egal (bei jetzt 111dB/1W/1M), im Gegenteil es wäre für den Restrauschpegel sogar gut.

    Fragt sich nur, was dabei passiert (messtechnisch, klanglich)???
    Auch in diesem Fall würde ich wahrscheinlich auf 4 Wege reduzieren, denn für bis zu 15kHz ist dieser große Treiber geeignet (mit etwas EQ-Nachhilfe) und mir reicht das (höre schon die nicht mehr).

    Ich werde das hier dokumentieren.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    Hallo



    Zitat von HiFiaktiv
    Weg mit dem Kompressionshorn?

    Nein - nicht zwingend.

    Ich habe dieses „Problem“ mit einem Wechsel auf eine andere Endstufe beheben können. Jetzt spielen die Höhen geschmeidig und ruhig, ohne aber an Klarheit, Durchsetzungsvermögen oder Raumabbildung verloren zu haben.

    Es gibt grosse Klangunterschiede bei Endstufen, die dann im Aktivbetrieb möglicherweise einfach deutlicher zum Ausdruck kommen als bei Passivbetrieb. Beispiel Bassweg: Dort sind die Unterschiede gewaltig; wo die eine Endstufe nur dröhnend heisse Luft bringt, liefert eine Andere Punch, Tiefen und Präzision, obwohl aus der selben Leistungsklasse und Pegelabgeglichen ...


    Gruss Urs

    Kommentar


      #3
      Ich verstehe immer noch nicht warum Dir das Beyma TPL150H nicht gut genug ist (weil's 'alle' haben ?). Wenn Dir das Alu-WG nicht 'schön' genug ist oder Dir der rückwärtige Plastikdeckel zu minder ist, kannst Du es ja nachbearbeiten bzw. einen Aludeckel fräsen. Hornkalotten ohne Horn wurden schon irgendwo vermessen - das kommt nicht so gut bzw. ist der Schalldruckverlust höher als 10 dB.

      Grüße, dB
      don't
      panic

      Kommentar


        #4
        Die Sache mit dem Horntreiber funktioniert nicht und zwar aus zwei Gründen: erstens ist die Kompressionsverengung fixer Bestandteil des Grundkörpers und zweitens ist die Membran (wie auch bei anderen PA-Treibern) ganz hinten konvex eingebaut, es gäbe also vorne so etwas wie eine Inverskalotte, aber selbst diese wäre viel zu weit hinten.

        Erwin, ja ich gebe es zu, der AMT von Beyma ist mir nicht hochwertig genug gefertigt und auch ist er zu klein. Ich möchte deutlich unter 1kHz ankoppeln und das ginge mit dem Spezialtreiber von Mundorf (ist ab ca. 700Hz voll belastbar).

        Jetzt werde ich aber ganz was anderes ausprobieren, nämlich eine spezielle Entzerrung vom Horn, um dem ein bisschen die "Bissigkeit" rauszunehmen. Vielleicht ein guter Kompromiss.....
        Gruß
        David


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          #5
          Die neue Einstellung gefällt mir einmal sehr gut. Ich habe den "Katzenbuckel" den jedes Horn hat, einfach umgekehrt. Der Schalldruckverlauf ist aber immer noch traumhaft gut, am Hörplatz spielt sich alles innerhalb von 5dB ab.

          Habe aber erst ein paar Titel gehört, mal sehen, ob das so zufriedenstellend bleibt.
          Gruß
          David


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            #6
            Erwin, ja ich gebe es zu, der AMT von Beyma ist mir nicht hochwertig genug gefertigt und auch ist er zu klein. Ich möchte deutlich unter 1kHz ankoppeln und das ginge mit dem Spezialtreiber von Mundorf (ist ab ca. 700Hz voll belastbar).
            Wie viele hast du denn schon gehabt, um sagen zu können, dass die die Fertigungsqualität nicht reicht?

            Wenn du die Trennfrequenz, die du jetzt spielst - 1,2kHz - beibehalten möchtest, dann kann das der Beyma AMT locker, außer den Pegelansprüche sind absolut extrem. Das lauteste, was ich mit den AMTs gemacht habe, war diesen Sommer eine Veranstaltung mit 4 Bands an einem Nachmittag und zwischen 350 und 400 Besuchern vor der Bühne, und noch einmal etwa 200 Besucher in einem Bereich etwas abseits der Bühne. Ich habe im dann bei der lautesten Band Pegel gemessen, und hatte knapp 104dB(C) Peak und zischen 100 und 101dB(A) Peak, der Durschnitt lag 5-6dB tiefer. Bei diesen Messungen war ich am hinteren Ende des bespielten Bereichs etwas neben der Mitte, in Metern sind das dann etwa 17m vor der Bühne, bzw. etwa 20m (zu einer Seite etwas mehr, zur anderen etwas weniger) von den Lautsprechern entfernt. Zu keinem Zeitpunkt hätte man auf den Gedanken kommen können, dass da irgendetwas in der Nähe eines Limits wäre. Die Trennung des AMT bei diesem System lag bei 1,1kHz, passiv. Als Endstufe war eine Dynacord SL 1800 im Einsatz, die an 8 Ohm mit 400W RMS und 550W dynamisch spezifiziert ist.

            Wenn das für daheim nicht reicht...

            :S
            Mfg Günther

            Kommentar


              #7
              David, du brauchst mE einfach:
              1) Sauberes EQing auf +-1dB oder besser am Hörplatz ist Pflicht, und auf einen psychoakustisch richtigen Gesamverlauf, d.h. niemals "gerade durch" bis 20kHz (oder auch nur 15kHz) sondern leicht abfallende Gerade so ab 700Hz auf etwa -2...-3dB bei 15kHz, bei so lauten Pegeln wie du sie fährst ist auch ein kleines Loch um 3kHz eher positiv als negativ (wird der Meister Gü aus dem Live-Einsatz bestätigen, flat und ohne 3kHz-Loch gibt es schnell 'ne Ohrenfräse). Das wird jetzt wieder von den "Realos" keiner glauben, aber schon weniger als 0.5dB Änderung da oben machen manchmal drastischen Effekt. Da ist sehr viel Experimentieren angesagt, und im Zweifel wird halt je nach Aufnahme, Pegel und auch Geschmack anders EQt, was mE völlig selbstverständlich ist bzw sein sollte.
              Bei vielen Horntreibern ist auch die Rückkammer verbesserungswürdig, wg Stehwellen. Kann man also selber machen.

              Wenn das noch nicht reicht, dann
              2) Ein gutes Horn/Waveguide für deinen Treiber (JBL 2", welcher noch gleich?), zB von Ralf Limmer oder Jacek Zagaja oder auch 18S und Co, alles was KEIN klassisches Diffraktionshorn ist.

              ....
              3) Der TPL150H, im Strombetrieb, besser wird es nicht.... damit geht auch auch klirrarm sehr tief runter.

              Kommentar


                #8
                Hallo Günter!
                Ich hatte kurz ein Paar davon und habe es gleich wieder verkauft.

                Ich weiß, dass du ein großer Freund dieser Marke bist. Ich bin mir auch sicher, dass die Chassis dieses Herstellers (alle) gut sind und relativ preisgünstig sind sie obendrein. Für diesen Hersteller geht es offensichtlich um Zweckmäßigkeit und das bei vernünftigem Preis.

                Gut so, so etwas hat volle Berechtigung am Markt!

                Mir ist das aber (zumindest für meine Anlage) zu wenig. Vielleicht bin ich zu "versnobt" für so etwas, will immer nur (außer bei Gebrauchsgegenständen) Dinge in meinem Besitz wissen, die nicht nur sehr gut ihren Zweck erfüllen, sondern die auch edel gefertigt sind. Reine Zweckmäßigkeit ist mir hier zu wenig. JBL ist da schon ein Grenzfall, so richtig edel sind deren Chassis auch nicht gemacht.

                "Meine" Marke habe ich bei Chassis noch nicht gefunden, bin aber auch nicht bereit, irre Summen dafür auszugeben.

                Wenn du die Trennfrequenz, die du jetzt spielst - 1,2kHz - beibehalten möchtest, dann kann das der Beyma AMT locker, außer den Pegelansprüche sind absolut extrem.
                Ich würde aber gerne auf einen Weg verzichten und vor allem soll dieses Chassis den Klangcharakter meiner Anlage prägen. Da sind 1,2kHz schon zu hoch.

                Ich habe bisher (gilt für meine Anlage) immer davon gesprochen, dass es unter fünf Wegen kaum geht. Die letzte Zeit bin ich davon überzeugt, dass auch vier reichen. Im Extremfall sogar drei (jüngste Gedanken), aber das müssen dann schon wirklich exzellente und extrem leistungsfähige Chassis sein.
                Ich denke dabei an ein DBA bis 75Hz (in jedem Fall). Frontseitig dann je ein super 15 Zöller bis 750Hz und darüber besagter "Monster-AMT" von Mundorf (mit WG). Diesen könnte man vielleicht sogar mittig positionieren (in diesem Fall ohne WG), dann gäbe es auch noch punktförmige Abstrahlung.

                Sind aber in diesem Stadium alles nur Überlegungen, zu Ende gedacht ist da noch nichts.
                Trinaural schwebt auch noch im Raum herum, denn das war schon recht überzeugend.....
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #9
                  ...sondern leicht abfallende Gerade so ab 700Hz auf etwa -2...-3dB bei 15kHz, bei so lauten Pegeln wie du sie fährst ist auch ein kleines Loch um 3kHz eher positiv als negativ (wird der Meister Gü aus dem Live-Einsatz bestätigen, flat und ohne 3kHz-Loch gibt es schnell 'ne Ohrenfräse).
                  Also die Tops, die ich Live verwende haben direkt auf Achse einen Frequenzgang, der von 1kHz bis 10kHz etwa 1,5dB steigt, das ist deshalb so, weil ich ja mit dem Hochtöner über die Ohrhöhe muss, und der TPL 150H vertikal sehr stark richtet. So hat man auf kurze Distanzen einen zum Hochton hin leicht fallenden Frequenzgang, und schafft mit dem Hochton noch immer genug Reichweite. Die Delle um die 3kHz ist immer wieder sehr angenehm, wobei man diesen Bereich auch gut einsetzten kann, um einzelnen Stimmen/Instrumenten zu helfen, sich gegen den Rest durchzusetzen, aber auf jeden Fall muss man vorsichtig sein!

                  2) Ein gutes Horn/Waveguide für deinen Treiber (JBL 2", welcher noch gleich?), zB von Ralf Limmer oder Jacek Zagaja oder auch 18S und Co, alles was KEIN klassisches Diffraktionshorn ist.
                  Die 1" von 18sound sind wirklich gut, die kann ich nur empfehlen, von den 1,4" Hörnern kenne ich nur das XT1464, das auch wirklich gut ist, wobei mir von den anderen eher abgeraten wurde.


                  Der TPL150H, im Strombetrieb, besser wird es nicht.... damit geht auch auch klirrarm sehr tief runter.
                  Der ist auch im "normalen" Betrieb sehr klirrarm. In der K&T haben sie einmal einen Bausatz damit gemessen, und das ist ger Klirr von 95dB auf 105dB gesunken, weil er langsamer als der Pegel gestiegen ist. Abgesehen davon macht er fast ausschließlich K2, und davon sehr wenig.

                  :S
                  Mfg Günther

                  Kommentar


                    #10
                    2) Ein gutes Horn/Waveguide für deinen Treiber (JBL 2", welcher noch gleich?)
                    2450:
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                    Kommentar


                      #11
                      Mir ist das aber (zumindest für meine Anlage) zu wenig. Vielleicht bin ich zu "versnobt" für so etwas, will immer nur (außer bei Gebrauchsgegenständen) Dinge in meinem Besitz wissen, die nicht nur sehr gut ihren Zweck erfüllen, sondern die auch edel gefertigt sind. Reine Zweckmäßigkeit ist mir hier zu wenig. JBL ist da schon ein Grenzfall, so richtig edel sind deren Chassis auch nicht gemacht.
                      Dann sind die Chassis von PHL wohl die, die aus der PA Ecke am ehesten für dich passen, alle anderen, die ich bis jetzt gesehen habe, waren den Beymas sehr ähnlich. Und ja, ich setze sehr gerne Chassis von Beyma ein, weil sie sehr gut funktionieren, ich mich seit vielen Jahren auf eine ausgezeichnete Konstanz verlassen kann und die Datenblätter bis jetzt immer sehr gut gestimmt haben. Abgesehen davon bauen sie einige wirklich herausragend gute Chassis zu sehr vernünftigen Preisen.


                      Ich würde aber gerne auf einen Weg verzichten und vor allem soll dieses Chassis den Klangcharakter meiner Anlage prägen. Da sind 1,2kHz schon zu hoch.
                      Im diyaudio.com wurde davon berichtet, das der TPL bei 800Hz aktiv und sehr steil getrennt wurde, und das sehr gut machen soll. Ich selber habe ihn noch nicht unter 1kHz getrennt, wobei auch das passiv war. Probleme mit dem Pegel hat es bis jetzt noch nicht gegeben.

                      :S
                      Mfg Günther

                      Kommentar


                        #12
                        Günter:
                        PHL wären momentan sowieso meine erste Wahl. Aber diese Firma ist irgendwie eigenartig, sie veröffentlichen nicht einmal Messdiagramme. Ebenfalls eigenartig ist deren Produktpalette und klein ist sie auch. Aber die Chassis sind recht edel gemacht.

                        Klaus:
                        Ich habe schon "hunderte" Einstellungen ausprobiert. Geklungen hat es immer gut, aber mit dem Pegel des Horns wird auch die Agressivität der gesamten Wiedergabe bestimmt. Das kann bis zum "samtigen" Klang führen, misst sich aber dann gar nicht mehr gut.

                        Bei vielen Horntreibern ist auch die Rückkammer verbesserungswürdig, wg Stehwellen. Kann man also selber machen.
                        Diese Kammer ist im Original schon sehr klein und sie lässt sich mit drei Schrauben entfernen. Dummer Weise sind da die Anschlüsse dran, aber auch die sind nur geschraubt. Wäre also einen Versuch wert. Ich werde bei Gelegenheit einfach einmal ohne Deckel messen und schauen, ob sich messtechnisch etwas ändert.

                        Wenn das noch nicht reicht, dann
                        2) Ein gutes Horn/Waveguide für deinen Treiber (JBL 2", welcher noch gleich?), zB von Ralf Limmer oder Jacek Zagaja oder auch 18S und Co, alles was KEIN klassisches Diffraktionshorn ist.
                        Hier sehe ich das (mein) eigentliches Problem. Das 2380 Horn ist für hochwertige Wiedergabe einfach nicht geeignet.

                        Danke für deine Tipps.

                        Unregistriert (Urs):
                        Ich habe dieses „Problem“ mit einem Wechsel auf eine andere Endstufe beheben können. Jetzt spielen die Höhen geschmeidig und ruhig, ohne aber an Klarheit, Durchsetzungsvermögen oder Raumabbildung verloren zu haben.

                        Es gibt grosse Klangunterschiede bei Endstufen, die dann im Aktivbetrieb möglicherweise einfach deutlicher zum Ausdruck kommen als bei Passivbetrieb. Beispiel Bassweg: Dort sind die Unterschiede gewaltig; wo die eine Endstufe nur dröhnend heisse Luft bringt, liefert eine Andere Punch, Tiefen und Präzision, obwohl aus der selben Leistungsklasse und Pegelabgeglichen ...
                        Ein umstrittenes Thema, das bei noch keinem verblindeten Test bewiesen werden konnte.
                        Alle Endstufen die ich bisher am Horn hatte, haben gleich geklungen. Ich habe viel ausprobiert, weil ich die rauschärmste finden wollte (die Unterschiede sind auch hier marginal).

                        Eine Röhrenendstufe hatte ich noch nicht dran, hat sich bisher nicht ergeben (auch wenn ich so etwas kurzfristig hatte, war ich einfach zu faul, diesen Umbau zu machen, weil alles bei mir XLR und Speakon verkabelt ist).
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #13
                          @ David

                          Diese Ankündigung eines neuen, größeren AMT's von Mundorf spukt immer wieder umher - ich glaube schon an die zwei Jahre. Etwas Konkretes oder eine Stellungnahme vom Hersteller selbst ist mir aber noch nicht unter gekommen ....

                          Grüße, dB
                          don't
                          panic

                          Kommentar


                            #14
                            David,

                            probiere einmal das JBL 2344 H aus, das verhält sich neutral - keine horntypischen Verzerrungen feststellbar.

                            LG Tom

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                              Hallo






                              Nein - nicht zwingend.

                              Ich habe dieses „Problem“ mit einem Wechsel auf eine andere Endstufe beheben können. Jetzt spielen die Höhen geschmeidig und ruhig, ohne aber an Klarheit, Durchsetzungsvermögen oder Raumabbildung verloren zu haben.

                              Es gibt grosse Klangunterschiede bei Endstufen, die dann im Aktivbetrieb möglicherweise einfach deutlicher zum Ausdruck kommen als bei Passivbetrieb. Beispiel Bassweg: Dort sind die Unterschiede gewaltig; wo die eine Endstufe nur dröhnend heisse Luft bringt, liefert eine Andere Punch, Tiefen und Präzision, obwohl aus der selben Leistungsklasse und Pegelabgeglichen ...


                              Gruss Urs
                              Hallo

                              Ich hab das auch schon hören können das sich das Klangbild mit einer anderen Endstufe ändert.
                              War beim Wechsel von meinem Vollverstärker zur Endstufe auch der Fall, das es klarer/reiner klang und das auch bei hohen Lautstärken, und das ohne irgendetwas im Klang einbricht.(Passiv Betrieb)
                              Auch wenn sich da Töne so richtig in meinem Ohr reinbrennen klingts nicht schlecht/oder gar verzerrt absolut sauber.

                              Bei David meine ich das es zu 70% das Horn ist.


                              David ich wette ich könnte mir ein paar Titel raussuchen wo ich glaube das es bei dir verzerrt klingen würde!(Stimmen)
                              zb.: ein Extrembeispiel wäre "Nelly Furtado" oder der Song "We are the People" von Empire of the sun.

                              lg
                              Gerhard

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