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    #31
    hast du mal unterschiedliche "Images" auf ihre Übereinstimmung getestet? Daß heutige Software (egal ob gratis oder bezahlt) den Vorgang stark vereinfacht in der Bedienung anbieten, gibt mir keine Sicherheit, daß die entstehenden Dateien wirklich den gleichen Inhalt haben .. auf einer Audio-CD liegen wie schon angemerkt keine Dateien, die üblichen Computer-Regeln entsprechen

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      #32
      Naja sagen wir so wir (hier im Freundeskreis) haben schon vor "Urzeiten" div. Tests durchgeführt.
      Z.b. 2 Original CDs einmal über digitale Eingängen über Hifi-Player/Laufwerke in den PC reingebracht, einmal gerippt und verglichen.

      Wir haben es nur in den allerseltensten Fällen geschafft dass etwas nicht zu bitidenten Datein geführt hat und wenn dann war das schon abzusehen bzw. hat der Vorgang gar nicht funktioniert weil ein Kratzer in der CD zu groß war.

      Insofern wäre es natürlich möglich dass zufällig alle PCs, Soundkarten und Player/Laufwerke die immer exakt gleichen Fehler machen.
      Hier hätte man dann noch den Schritt weiter gehen müssen und beim Studio um das Originalfile fragen müssen.


      Aber was soll das hier denn überhaupt?
      Es wird behauptet dass Rip Programme (oder der Ripvorgang prinzipiell) trotz bitidenter Daten auf dem Speichermedium Einfluss auf den Klang haben.
      Und das kann schlicht nicht sein.

      Da braucht man jetzt auch gar nicht auf irgendwelche Nebenschauplätze ausweichen wo dann vielleicht doch die geringe Chance besteht dass was nicht passt.

      Ich kenne den Stereo-Artikel nicht, aber andere Tests zeigen ja bitidentiät.
      Ich kann mir schon vorstellen, dass man da jetzt nicht drauf näher eingehen will, denn für mich ist das bezeichnend für viele andere "hörbare" Dinge.
      In dem Fall ist es halt wirklich und zu 100% nicht möglich und es muss auf etwas anderem - nahelingend das Ding zwischen den Ohren - liegen.
      Und warum solls denn bei unzähligen anderen Dingen nicht auch so sein?

      mfg

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        #33
        @schauki:

        Hast Du das Thema wirklich von Anfang an gelesen. Hier wird nicht wirklich der Standpunkt vertreten, dass bei Bididentität ein Unterschied hörbar ist, dies geschieht derzeit (rustikaler als hier) in anderen Foren.

        Die Stereo hat mit keinem Wort geschrieben, dass Sie überhaupt Bididentität geprüft haben, jedes Ripprogramm ist eben aufgrund seiner einfachen Bedienbarkeit anfällig für Benutzerfehler, bei DAUs erst recht.

        Ich glaube nicht an die in der Stereo behaupteten Unterschiede, wenn wirklich Bitidentität vorliegt. Aber versauen kann man ein File beim Rippen ziemlich einfach, was sich aber überprüfen lässt.

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          #34
          Zitat von schauki Beitrag anzeigen


          Aber was soll das hier denn überhaupt?
          Es wird behauptet dass Rip Programme (oder der Ripvorgang prinzipiell) trotz bitidenter Daten auf dem Speichermedium Einfluss auf den Klang haben.
          Und das kann schlicht nicht sein.


          mfg
          Wer hat das HIER behauptet?

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            #35
            Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
            Hallo Michael,

            der Autor des Artikels ist der dienstälteste Redakteur der Stereo, der sich Tonbänder als seine Spezialität angibt.
            Na und. Er muß die Quote (d.h. Auflage) beachten............

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              #36
              Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
              Die Annahme, daß eine CD zu rippen "trivial" und damit hochgradig fehlerfrei sei, ist meiner Erfahrung nach nämlich nicht sicher gestellt, geradezu verwegen wenn man es nicht testet.
              Mag sein. Aber eine praktische Bedeutung hat das wohl nicht. Wenn mich jemand besucht, der wird nicht merken, daß ich eine Kopie auflege. Und diese Kopie klingt auf einer anderen Anlage in einem anderen Raum wiederum (etwas) anders.

              Ich habe einen CD-Recorder, der bitgenau mit einfacher Geschwindigkeit solide kopiert. Aus Bequemlichkeit benutze ich aber für Kopien meinen stinknormalen DVD-Brenner.
              Wenn dann meine Frau die CD-R im CDP startet, könnte ich nicht sagen, ob vielleicht das Original drin ist.

              Wenn ich dann bei einem bewußten Test marginale Unterschiede wahrnehmen sollte, dann wird bei keiner Variante eine erwähnenswerte Verschlechterung herauskommen. Bestenfalls klingts geringfügig anders. Oder bilde ich mir das nur ein?

              Und die Platten, die man nur als CD-R hat? Da macht man sich auch keinen Kopf. Es sei denn wegen der Haltbarkeit und eines schönen Booklets.

              Fazit: Für die Praxis, d.h. das testfreie Musikhören, ist das alles egal.
              Wen die "Fliege an der Wand" stört, der macht es sich selbst schwer.

              Gruß

              Micha

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                #37
                Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
                Die Stereo hat mit keinem Wort geschrieben, dass Sie überhaupt Bididentität geprüft haben, jedes Ripprogramm ist eben aufgrund seiner einfachen Bedienbarkeit anfällig für Benutzerfehler, bei DAUs erst recht.
                Wenn eine renommierte (haha) Hifi-Zeitschrift Software testet, darf man wohl implizit davon ausgehen, daß die Leute wenigstens in der Lage sind, die Konfiguration richtig hinzukriegen und ordentliche (= bitgenaue) Rips zu machen. Wenn sie nicht einmal das zusammenbringen, ist der Test sowieso total wertlos.

                Dann muß man sich aber auch fragen, ob die Klangunterschiede bei früheren CD-Player-Tests nicht daher rührten, daß die Geräte irrtümlich am Phonoeingang angeschlossen wurden.

                Außerdem weiß ich, wie Ripfehler klingen. Das sind Knackser und digitale Klicks. Mit "Räumlichkeit", "gutem Timing", "gut durchhörbar" und dem sonst üblichen Totalschwachsinn hat das absolut nichts zu tun.
                Zuletzt geändert von Gast; 11.05.2011, 11:34.

                Kommentar


                  #38
                  Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
                  Wenn eine renommierte (haha) Hifi-Zeitschrift Software testet, darf man wohl implizit davon ausgehen, daß die Leute wenigstens in der Lage sind, die Konfiguration richtig hinzukriegen und ordentliche (= bitgenaue) Rips zu machen. Wenn sie nicht einmal das zusammenbringen, ist der Test sowieso total wertlos.


                  Außerdem weiß ich, wie Ripfehler klingen. Das sind Knackser und digitale Klicks. Mit "Räumlichkeit", "gutem Timing", "gut durchhörbar" und dem sonst üblichen Totalschwachsinn hat das absolut nichts zu tun.
                  Wie die Fehler klingen weiss ich auch - aus eigener Erfahrung. Das die vernünftige Rips hinbekommen bezweifle ich inzwischen. Das Geschreibsel ist nur noch unter Schmerzen zu lesen.

                  Grüße
                  Thomas

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                    #39
                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Es wird behauptet dass Rip Programme (oder der Ripvorgang prinzipiell) trotz bitidenter Daten auf dem Speichermedium Einfluss auf den Klang haben.

                    wer hat das eigentlich behauptet? Für nicht ganz unplausibel halte ich dagegen die Vermutung, dass vielleicht nicht alle Rip-Programme so gut sind wie ihre Programmierer behaupten.



                    lg
                    reno

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                      #40
                      Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
                      jedes Ripprogramm ist eben aufgrund seiner einfachen Bedienbarkeit anfällig für Benutzerfehler, bei DAUs erst recht.

                      du kannst also ausschließen, dass solche Programme auch Murks - pardon "buggy" - sein könnten?

                      lg
                      reno

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                        #41
                        Hm,
                        ich will mal meinen Wissens- und Erfahrungsstand bezüglich Rippen zusammenfassen; die Schlüsse daraus sind natürlich diskutierbar.

                        Aus der CD-Produktion weiß ich, daß der physische Inhalt von Datenträgern praktisch niemals gleich ist. Bei hochwertigen Produktionsverfahren wird deshalb JEDE EINZELNE Scheibe auf Lesefehler überprüft und nur dann zum Verkauf freigegeben, wenn alle spezifizierten Paramter (Fehlerhäufigkeit und -verteilung) die zulässigen Grenzwerte nicht verletzen. Der Vorteil der digitalen Speicherung liegt ja darin, daß man dem logischen Inhalt gezielt unterstützende Informationen beimengen kann, die bei dem Lesevorgang eine sehr große Sicherheit der Korrektur ermöglicht.
                        Trotz physischer Unterschiede wird also der gleiche Inhalt gelesen - so wie die Bedeutung eines Dokumentes sich ja nicht ändert, nur weil eine andere Schriftart oder anderes Papier verwendet wird. Die theoretisch (mathematisch abgesicherte) verbleibende Unsicherheit ist so klein, daß sich pro Datenträger nur eine winzige Menge - wenn überhaupt - an zweifelhaften Informationen ergeben können. Es ist absolut unwahrscheinlich, daß das hörbar sein sollte, weil wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einzelne Bitfehler NICHT WAHRNEHMEN werden ..

                        .. die Problematik beim Rippen ergibt sich daraus, daß eine Audio-CD (Redbook) andere Verfahren für die Redundanz/Sicherheit verwendet, als beispielsweise in einem Dateiverzeichnis üblich sind. Beim Auslesen des Datenträgers werden deshalb andere Algorithmen in der Firmware eines Laufwerkes benutzt, als beispielsweise beim Lesen einer Daten-CD oder einer Festplatte.
                        Das ist insofern erklärbar, daß das Datenformat der Audio-CD (Redbook) auf die kontinuierliche Wiedergabe mittels Laufwerken einfacher Geschwindigkeit abgestimmt wurde. In der Praxis haben die Laufwerkshersteller also eine leicht erhöhte Fehlerwahrscheinlichkeit in Kauf genommen, weil minimale "Lesefehler" deutlich weniger Auswirkungen (klanglich) haben, als beispielsweise eine komplette Unterbrechung des Lesevorgangs haben würde. Es ist deshalb denkbar, daß unterschiedliche Laufwerke auch unterschiedliche Informationen "lesen".

                        Wenn eine Software zum Rippen von Audio-CDs sich auf die einfachen Algorithmen der Audio-Wiedergabe in der Firmware verläßt, ist es sogar eher unwahrscheinlich, daß bei jedem Lesevorgang auch das Gleiche inhaltlich ausgeworfen wird.
                        Während beim "einfachen" Lesevorgang einer Audio-CD meines Wissens nach keine hundertprozentige Übereinstimmung gegeben sein muss, ist von einer klanglichen Belastung trotzdem nicht zwingend auszugehen, weil einzelne zufällig "gekippte" Bits einer Wiedergabe keine eindeutige Klangsignatur aufzwingen, sondern eher wie zufälliges Rauschen (wenn überhaupt) auftreten würde.

                        Aufwändige Programme wie beispielsweise EAC nutzen die hohe Leistungsfähigkeit von CD-Laufwerken deshalb dahingehend, daß die Fehlerkorrekturmöglichkeiten intensiver benutzt werden. Sie wollen damit sicherstellen, daß in der entstehenden Datei keine Lesefehler mehr vorhanden sind - also der gewollte Inhalt zu 100% rekonstruiert werden kann.

                        Innerhalb eines Computers werden hocheffiziente und verschachtelte, mehrstufige Redundanzverfahren verwendet, die eine höchstmögliche Integrität der Inhalte sicherstellen - eine versehentliche inhaltliche Änderung ist praktisch auszuschließen; das gilt auch und gerade für Kopiervorgänge und ähnliches.

                        Alles deutet bislang darauf hin, daß der Lesevorgang wenn überhaupt dann nur unerhebliche und klanglich eher unspezifische "Fehler" durchläßt.
                        Ich habe das vor Jahren durch aufwändige Tests mit hochwertigen Laufwerken (u.a. Plextor) und EAC auch praktisch bestätigt bekommen.
                        Wenn ich solchermaßen gerippte CDs auf hochwertige Rohlinge gebrannt habe, so waren i.d.R. keinerlei klangliche Auswirkungen auszumachen; in Einzelfällen war das Ergebnis aber teilweise besser (marginal) als die gekaufte Original-CD, was damit zusammenhängen könnte, daß durch das Lesen, Korrigieren und Schreiben auch die Fehlerkorrektur "erneuert" wurde und hochwertige Brenner weniger physische Fehler generieren als der übliche Pressvorgang im CD-Produktionsverfahren.

                        Das ganze konnte ich in meinen Test insofern bestätigen, daß durch entsprechende Prüfungen auf C1 und C2 (Fehlerhäufigkeiten bei Redbook CD-Audio) die selbstgebrannten Rohlinge erheblich kleinere Fehlerraten aufwiesen, als beispielsweise gekaufte Audio-CDs.
                        Ich sehe deshalb auch womöglich wahrgenommene klangliche Unterschiede von CD-Playern viel eher im Wandler und in den Ausgangsstufen angesiedelt als im Auslesevorgang; das bestätigt auch die empirisch gewonnene Erfahrung, daß das Wiedergabegerät viel häufiger einen klangliche Signatur hinterläßt als beispielsweise Software und Rohlinge oder ähnliches Basismaterial.

                        Ich stimme insoweit also eigentlich den Technikern zu - selbst wenn sich einzelne Fehler bis in die Ausgabe mogeln sollten, ist es schlicht sher unwahrscheinlich, daß die eine klanglich eindeutige Signatur erzeugen. Ich selber könnte mir nur eine Fehlerquelle in den Auslese-Verfahren der Laufwerke vorstellen, die womöglich "durchschlagen" könnten; das habe ich aber selber nicht nachvollziehbar erfahren (weil ich auch eher auf hochwertige Laufwerke und Rohlinge bestanden habe).

                        Jetzt habe ich aber akut den Fall einer SACD, deren CD-Spur ich mehrfach mit EAC unter Windows Vista gerippt und auf verschiedene Rohlinge gebrannt habe - diese klingen einfach nicht gut und deutlich unterschiedlich, das Original in meinem Player feiner und besser. Ich stelle dabei fest, daß der genaue Vergleich mittels Bordmitteln unter Windows aber gar nicht möglich ist - eine professionelle Analyse konnte ich bislang aber mangels Zeit und Equipment noch nicht durchführen.
                        Jedenfalls erscheint mir der nach landläufiger Vorstellung unkomplizierte Vorgang Rippen und Brennen alles andere als sicher und vollständig beherrscht. Ob aber tatsächlich die oben genannten klanglichen Erfahrungen dem Vorgang des Rippens geschuldet sind, wage ich weiterhin zu bezweifeln. Für mich in der Praxis unerheblich, denn ich höre wenn möglich Original - oder eben die beste Kopie die ich habe ..
                        Gruß Thorsten

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                          #42
                          Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                          wer hat das eigentlich behauptet? Für nicht ganz unplausibel halte ich dagegen die Vermutung, dass vielleicht nicht alle Rip-Programme so gut sind wie ihre Programmierer behaupten.



                          lg
                          reno
                          Die links ins ahf.
                          Alle Rip-Programme kenn ich auch nicht, aber es gibt ja einige die gut sind.
                          Gehört aber imho auch zur Benutzung, dass man ein gutes Programm wählt.

                          Wer nicht auf Bititentität achtet/prüft ist nicht zu helfen.
                          Für effektiv darauf angelegte Tests sehe ich es als Basic an es zu tun.

                          Fakt ist es gibt Programme die gut sind, ein besser gibts in dem Fall auch nicht.
                          Und wer eines davon nutzt und richtig bedient, der hat auch keinerlei Klangunterschiede zu befürchten.

                          Mfg

                          Kommentar


                            #43
                            Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                            du kannst also ausschließen, dass solche Programme auch Murks - pardon "buggy" - sein könnten?
                            Für EAC, foobar, dbpoweramp schließe ich das praktisch aus. Das sind Programme, die täglich bei zigtausenden Usern im Einsatz sind, von denen nicht alle DAUs sind. Wer Accuraterip verwendet, bekommt jeden einzelnen Rip als bitgenau (oder eben nicht) bestätigt. Das Netz ist voll von Tests, die immer wieder bestätigen, daß das korrekt funktioniert. Schwer vorstellbar, daß da irgendwo noch ein unentdeckter systematischer Fehler steckt, der öfter als in seltenen Ausnahmefällen zuschlägt.

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                              #44
                              Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
                              Für EAC, foobar, dbpoweramp schließe ich das praktisch aus.
                              die kommen ja auch in den "Klangtests" am besten weg...

                              lg
                              reno

                              Kommentar


                                #45
                                EAC ist sogar an letzter Stelle.

                                Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
                                Noch einen Tick mittiger, mitunter schreiender ist das Ripping-Ergebnis des Windows Media Player. Er belegt zusammen mit dem ebenfalls mittigen und etwas diffusen Exact Audio Copy einen - ehrenvollen - letzten Platz.

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