Mediation - Dirk's Test

[finest-mastering]

Guten Tag,


Nö.

Du hast geschrieben:


Da interessiert mich natürlich der Typ des "alten" Koppel-Kondensators. Da gibt es sicher welche, die ungeschickter Weise in der Schaltung eingesetzt, durchaus von einem Bypass-C profitieren können. Zweifellos ist das auch hörbar.
Besser wäre es, man hätte dann aber von vornherein einen gescheiteren Typ eingesetzt.

Cheers

Lars

Hallo Lars,

endlich mal einer der einen Klangunterschied attestieren kann.
Aber, bei unseren Geräten gibt es kein: ungeschickter Weise in der Schaltung eingesetzt.
Alles ist in jahrelanger Entwicklung, mit viel Hören und Messen entwickelt worden.

Was einem hier am laufendem Band so alles vorgeworfen wird. Zzz, Zzz, Zzzz
Kennst du unsere Kisten? hast du die mal gehört? Ich vermute nein sonst würdest du so etwas nicht in den Raum schmeißen. Die SPE ist eines der weltweit, unter Fachleuten, anerkannt besten EQs, das macht man nicht mal so eben und mit "ungeschickter Weise in der Schaltung eingesetzt,".

Grüße, Dirk

[Babak]

Hallo

na endlich machens ich Leute Gedanken über die richtige Fragestellung.

Ist schon die Fragestellung zu Beginn falsch, kann man den Test kübeln.

Einen besser/schlechter Test haben wir nie gemacht, immer nur ging es darum, A und B zuzuordnen.

Besser/schlechter ist mir zu subjektiv, aber ich akzeptiere diese Art von Tests.

Ist in meinen Augen beides nicht richtig.

Sehe ich genauso, im Prinzip gibt es nur drei mögliche Antworten. A klingt besser, B klingt besser, Ich höre keinen Unterschied.

Auch nur teilweise korrekt

Als Beweis dafür dass etwas gehört werden kann, muss es ein eindeutiges "das ist A und das ist B" geben.

Auch falsch!

Wie wäre das mit eins aus drei ? D.h. nicht besser oder schlechter, sondern anders ? Allerdings stünden dann drei Files zur Auswahl - zwei gleiche und eben eines das es als anders zu erkennen gilt.

Genau in diese Richtung sollte es gehen !!


Und hier meine Erklärung zu mienen Ansichten (übrigens war mein Vorschlag auch genau so aufgebaut):

Um zu sagen, ob A oder B besser ist, müssen folgende Punkte (in dieser Reihenfolge) gegeben sein:

1. Es gibt einen Unterschied
2. Der Unterschied kann den Geräten einedeutig zugeordnet werden
3. Der Unterschied kann qualitativ beschrieben werden
4. Die Päreferenzen in Hinsicht dieser Qualitäten sind bekannt.

Für jede dieser Fragestellungen müsste men einen eigenen test designen.

Abe rhier wollen viele mit dem 4. Schritt begonnen, bevor sie den ersten Schritt gemacht haben. ;)

Dirk hat z.B im ersten Anlauf seines Tests schon mal qualitative Beschreibungen abgegeben, also Schritt 3 vor Schritt 1.


Ein eindeutiges "Das ist A, und das ist B" ist Schritt 2 vor Schritt 1.


Dezibel liegt mE völlig richtig:

Erst muss erst mal ermittelt werden, ob es überhaupt einen Unterschied gibt, bevor man in zuordnet, charakterisiert und sien Präferenzen angibt.


Und das geht nur, wenn der Proband nicht weiß, ob A oder B spielt.

Er darf nur wissen, dass sein Wechsel stattfindet und braucht nur zu sagen, ob es vorher anders klang als nachher.
Egal ,wann welches gerät spielt, egal, wie der Unterschied ist, und egal, ob das eine ebsser gefällt als das andere.


Das Chaos bei den Tests und deren Aussagen wundert mich beim Fehlen einer systematischen Vorgehensweise nciht.

Da werden Indizien aus Tests für den 4. Schritt mit denen aus tests für den 2. Schritt verglichen und man streitet sich frisch-fröhlich.

Das ist ja so wie mit Verleihnix und Automatix ... ;)

LG

Babak

[Scheller]

Als "Techniker" ist es sinnvoll und wirklich auch voll legitim, die Hörbeispiele auch messtechnisch zu untersuchen - um beispielsweise Manipulation auszuschließen - im Sinne des Erkenntnisgewinns ist das berechtigt und auch in meinem Sinne. Könnte mir nur einer der Anwesenden mal mitteilen, WIE Dirk wohl manipulieren könnte, ohne daß man das messtechnisch ganz einfach nachweist? Hier kommen die Mess-Fetischisten, und glauben und befürchten allen Ernstes, sie hätten Angst davor, einem Betrug aufzusitzen. Die ach so übermenschliche Technik ist also nicht in der Lage bei zwei hochpräzise gesampleten Hörbeispielen den technischen Ursachen für unterschiedliche Höreindrücke auf die Spur zu kommen? Es scheint also so zu sein, daß sich da unsichtbare Parameter verschieben, ohne daß man das Messen kann - oder ist die Manipulation durch einen Koppelkondensator nicht einwandfrei zu simulieren und zu berechnen? schließlich wißt ihr ja ganz genau, daß kein Mensch das hören kann, was es da zu messen gibt ..

Wenn eure Messtechnik nicht in der Lage ist, zweifelsfrei festzustellen, daß da nicht "verbotenerweise" an bekannten technischen Parametern gedreht wurde, dann bleibt eine ganz simple Schlußfolgerung übrig:

.

Junge...Junge...Starker Tobak.

Zuerst möchte ich noch etwas zum "absolut genialen" Testablauf schreiben. Jeder der Teilnehmer hat nur eine einzige Stimme abzugeben, obwohl jeder für sich (natürlich völlig ungeprüft) später behaupten kann, dass er sich die files 20 mal angehört hätte, und (angeblich) ganz klar immer zum selben Ergebnis kam.
Bereits an dieser Stelle ist man im religiösen Bereich und kann das lediglich glauben, oder eben nicht glauben.

Sollten von beispielsweise zehn Teilnehmern, neun Teilnehmer das selbe Ergebnis haben, ist die "Chance" , dass einige davon ohne sicher zu sein einfach ins Blaue geschossen haben ziemlich groß...

Würde man diesen Test beaufsichtigt(!) nach dieser Vorgehensweise beispielsweise innerhalb von fünf Tagen, zehn mal über die selbe "Hardware" aufgezechnet wiederholen, könnte man vielleicht -langsam- von einer Nachvollziehbarkeit
sprechen.

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass sich viele (wenn nicht gar alle) Tester im Endergebnis an einem oder mehreren Testtagen für "den anderen" Kondensator entscheiden würden.

Mit steigender Anzahl der Duchgänge und im Lauf der Tage, würde man sich einer Verteilung von 50:50 % immer weiter nähern.
Ähnlich dem Wurf einer Münze.

EURE MESSTECHNIK IST SCHROTT! ICH TRAUE EUCH UND EUREN MESSUNGEN NICHTS ZU! SIE SAGEN NÄMLICH NICHTS ZU HÖRBAREN PARAMETERN AUS!

Seltsamerweise bestätigt das auch meine Erfahrung .

Um dir darüber ein Urteil bilden zu können, müsstest du in diesem Bereich über die ersten Gehversuche verfügen. Das ist anscheinend nicht der Fall.

[Scheller]

endlich mal einer der einen Klangunterschied attestieren kann.
Aber, bei unseren Geräten gibt es kein: ungeschickter Weise in der Schaltung eingesetzt.
Alles ist in jahrelanger Entwicklung, mit viel Hören und Messen entwickelt worden.

Was einem hier am laufendem Band so alles vorgeworfen wird. Zzz, Zzz, Zzzz
Kennst du unsere Kisten? hast du die mal gehört? Ich vermute nein sonst würdest du so etwas nicht in den Raum schmeißen. Die SPE ist eines der weltweit, unter Fachleuten, anerkannt besten EQs, das macht man nicht mal so eben und mit "ungeschickter Weise in der Schaltung eingesetzt,".

Ich lese viel "bla bla" und manchmal auch ein "komm vorbei und höre" und sonstiger Schmuh....Es wird auch kein Moment ausgelassen, an dem nicht von Messungen,
Engineering und Entwicklungen gebrabbrelt wird.

Es ist aber seltsamerweise nicht möglich, primitivste Messungen zu erhalten.

Selbstverständlich nur aus dem Grund, da es hier ja nicht ums Messen geht....usw...usw...

So...ich muss jetzt in die Kirche, damit mein Glaube gestärkt wird. Damit habe ich nämlich erhebliche Probleme.

[Reno Barth]

Sollten von beispielsweise zehn Teilnehmern, neun Teilnehmer das selbe Ergebnis haben, ist die "Chance" , dass einige davon ohne sicher zu sein einfach ins Blaue geschossen haben ziemlich groß...

wenn du mir verrätst, wie das gehen soll, gehen wir mal zusammen ins Casino

Im Übrigen ist es völlig wurscht, wie oft der einzelne Proband für sich zu Hause die Meinung ändert. Er muss sich irgendwann entscheiden. Hier werden nicht einzelne Personen getestet, sondern es wird die Frage gestellt, ob aus einem Kollektiv signifikant mehr Leute richtig tippen als bei zufälligem Raten zu erwarten wäre.

lg
reno

[Babak]

Sollten von beispielsweise zehn Teilnehmern, neun Teilnehmer das selbe Ergebnis haben, ist die "Chance" , dass einige davon ohne sicher zu sein einfach ins Blaue geschossen haben ziemlich groß...

Nicht bei einem sauberen Testansatz.

Aber der interessiert ja niemanden.

Hier ist immer noch das Gerangel darum, wer meint, am meisten Recht zu haben. ... ;)

Mit steigender Anzahl der Duchgänge und im Lauf der Tage, würde man sich einer Verteilung von 50:50 % immer weiter nähern.

Bei der Annahme, dass

• Es keinen hörbaren Unterschied giibt
• Die abgegebenen Urteile daher vollkommen geraten und somit zufällig sind

Diese beiden Annahmen konnten bisher noch nicht sauber abgesichert werden.

Es gibt auch andere Szenarien.
Die werden anscheinend praktischer weise lieber nicht erwähnt ...



LG

Babak

[finest-mastering]

Es ist aber seltsamerweise nicht möglich, primitivste Messungen zu erhalten.

Alles ist möglich, aber sage mir, warum soll ich ausgerechnet dir irgendwelche Messungen oder sonst was zeigen, was bildest du dir ein wer du bist.

Kannst du mich bitte in Ruhe lassen, David gibt dir ja keine Verwarnung also kann ich nur an deiner, nennen wird es mal Vernunft, appellieren.

[Scheller]

Nicht bei einem sauberen Testansatz.

Den kann es mit dieser Methode nicht geben....Das muss doch einleuchten.

Aber der interessiert ja niemanden.

Hier ist immer noch das Gerangel darum, wer meint, am meisten Recht zu haben. ... ;)

Doch, es interessiert mich. Es geht selbstverständlich -immer darum- seine Ansichten zu vertreten, was normalerweise mit stichhaltigen Argumenten am besten funktioniert.
OK...Hier macht das wenig Sinn, da sich an diesem Thread gerade noch 6 oder 8 Personen beteiligen....Aus gutem Grund wie ich meine.

Eine einmalige "Abfrage" der Ergebnisse pro Person hälst du also für angebracht, um der Sache auf die Spur zu kommen?......Ist das so?

Es gibt auch andere Szenarien.
Die werden anscheinend praktischer weise lieber nicht erwähnt ...

Ob es zu anderen Szenarien käme, würde sich dann schon zeigen.

Die abgegebenen Urteile daher vollkommen geraten und somit zufällig sind

Die Chance ist hoch....zu hoch.


Ich halte die Vorgehensweise sogar für geradezu lächerlich. Wenn einige dadurch etwas Spass und Abwechslung erfahren, dann ist das sicher eine gute Sache, aber so wie es hier vom Durchführenden dargestellt wird, ist es allenfalls provokativ.

[Scheller]

Alles ist möglich, aber sage mir, warum soll ich ausgerechnet dir irgendwelche Messungen oder sonst was zeigen

Nein, das hast du entweder falsch verstanden, oder du hast dich bei der Antwort wiedermal vertippt und wolltest etwas ganz anderes schreiben.

Du "solltest" nicht NUR MIR etwas zeigen, sondern -eigentlich- denen, die diesen Test mitmachen, und gleichzeitig gerne wüssten was da "in etwa" vorgeht.

Allerdings gehe ich schwer davon aus, dass die 8 oder 9 Personen die den Zirkus mitmachen, sowieso kein Interesse an der Technik haben und einfach "irgendetwas" vorgesetzt bekommen möchten.

Auf jeden Pott passen entsprechende Deckel.....Das muss ich akzeptieren....Auch wenn´s schwerfällt.

Kannst du mich bitte in Ruhe lassen,[

Nein...Das werde ich erst dann tun, wenn ich von dir genug habe.....Aber sei beruhigt..Es kann nicht mehr lange dauern.

Du machst den Fehler, dir für deine Revolvergeschichten öffentliche Foren auszusuchen.
Wenn du deinen Krempel ohne Kritik durchziehen möchtest, dann solltest du dich z.B. auf "open End Musik pro" zurückziehen.

Oder das Thema in Pelmazos Blog starten. :B

[matadoerle]

Um dir darüber ein Urteil bilden zu können, müsstest du in diesem Bereich über die ersten Gehversuche verfügen. Das ist anscheinend nicht der Fall.

Weißt du Katzenfreund,
wenn das dein einziges Argument sein sollte, dann war das für mich jetzt eine Offenbarung. Und wenn du dir wirklich einbildest, davon mehr Ahnung als ich zu haben, dann war deine Konsequenz die Kirche zu berichten auch sehr zielführend.
Stärke DU deinen Glauben, ich behalte mir meine Skepsis .. Danke auch.

[Scheller]

wenn das dein einziges Argument sein sollte,

Weisst du, emotionaler Genußmensch....

...ich hätte diesbezüglich noch mehrere auf Lager, aber dieses war sicher das entscheidende.

Und wenn du dir wirklich einbildest, davon mehr Ahnung als ich zu haben, dann war deine Konsequenz die Kirche zu berichten auch sehr zielführend.

Ich bilde es mir nicht ein, aber ich MUSS nunmal anhand deiner Beiträge davon ausgehen. Du bist für mich das Paradebeispiel eines Träumers.

[David]

Dirk, wegen deiner vielen Mails/PNs und der geforderten Verwarnung: ich mache so etwas nicht mehr, weil dadurch in der Vergangenheit nichts besser wurde, im Gegenteil, jeder der verwarnt wurde hat es als ungerechtfertigt empfunden und es gab endlose Debatten darüber. Auch kostet es mich unnötig Zeit und Nerven. Desweiteren möchte ich mich nicht (mehr) als "Richter" aufspielen.

Wenn ein User hier absolut nicht herpasst oder laufend beleidigend wird, dann drücke ich einfach die Löschtaste. Vorher kommt bestenfalls noch ein Hinweis, dass es bald soweit ist.

Zur Zeit sehe ich bei keinem User hier die Notwendigkeit dazu.

Mit "Gegenwind" und unbequemen (technischen) Fragen muss man in einem Diskussionsforum immer rechnen, wenn man umstrittene Behauptungen in den Raum stellt. Im Besonderen möglicher Weise sogar hier, weil dieses Forum relativ stark technisch orientiert ist.

[matadoerle]

Hallo Babak,
bezüglich des ersten von Dirk durchgeführten Test (wobei ich jetzt einfach einmal vertraue, daß er NICHT manipuliert hat), wären meiner Meinung nach die Bedingungen erfüllt:

Um zu sagen, ob A oder B besser ist, müssen folgende Punkte (in dieser Reihenfolge) gegeben sein:

1. Es gibt einen Unterschied
2. Der Unterschied kann den Geräten einedeutig zugeordnet werden
3. Der Unterschied kann qualitativ beschrieben werden
4. Die Päreferenzen in Hinsicht dieser Qualitäten sind bekannt.

Für jede dieser Fragestellungen müsste men einen eigenen test designen.

Abe rhier wollen viele mit dem 4. Schritt begonnen, bevor sie den ersten Schritt gemacht haben. ;)

Dirk hat z.B im ersten Anlauf seines Tests schon mal qualitative Beschreibungen abgegeben, also Schritt 3 vor Schritt 1.


Ein eindeutiges "Das ist A, und das ist B" ist Schritt 2 vor Schritt 1.

..
LG

Babak

also nur, damit ich das jetzt nicht falsch verstanden habe:

1. Dirk hat einen Unterschied hören können und veranstaltet deshalb einen Test
2. Dirk hat eine qualitative Beschreibung für eine eindeutige Gerätebeurteilung
3. Das geht bei Dirk tatsächlich dann mit Punkt 2 Hand in Hand - ein Problem?
4. Ob die Präferenzen von Dirk hier von den anderen teilnehmern geteilt werden müssen?

aber nochmal: Dirks Ansatz hatte und hat immer noch zum Ausgangspunkt festzustellen, ob die üblicherweise präferierten Blindtests einen "Hörfehler" produzieren.

Ich sage das mal anders, wenn Dirk eine Testreihe so auflegen würde und hätte darin auch mal ein Fake (kein Klang- und Geräteunterschied versteckt) und einen Hammer (eindeutig spezifizierter, hörbarer Unterschied künstlich erzeugt) eingebaut, würden die Ergebnisse dann stichhaltiger werden?
Gruß Thorsten

P.S. ansonsten stimme ich deinen Ausführungen grundsätzlich vollkommen zu - hier wird schon wieder argumentatorisch alles erlegt, bevor es überhaupt auftauchen durfte

[matadoerle]

Weisst du, emotionaler Genußmensch....

Ich bilde es mir nicht ein, aber ich MUSS nunmal anhand deiner Beiträge davon ausgehen. Du bist für mich das Paradebeispiel eines Träumers.

Das ist in einer gewissen Art und Weise sogar ein Kompliment für mich, jedenfalls genießt es sich als Träumer auch viel besser. Also nochmals danke - deine Argumente werden inhaltlich immer interessanter. Sie sagen sehr sehr viel auch über dich ..

[Reno Barth]

Den kann es mit dieser Methode nicht geben....Das muss doch einleuchten.

:B :J

dummerweise fehlen dir das Wissen und die Bildung, das zu beurteilen. Wenn du mit Babak über Testdesigns diskutieren willst, ist das so, als ob ich dir erklären wollte, wie man ein Oszilloskop bedienen muss.

lg
reno