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Mediation - Dirk's Test

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    Mediation - Dirk's Test

    Ich finde den bisherigen Verlauf des Tests und der Diskussionen rund um diesen aus mehreren Gründen sehr interessant.
    • Er bietet einem selbst die Möglichkeit, einen Hörtest durchzuführen, ohne zu schummeln und seine Ergebnisse anschließend mit anderen vergleichen zu können
    • Gerade die kontroversen Diskussionen fördern das kritische Hinterfragen von Testdesign und -durchführung
    • Das ganze ist (wie so vieles im Leben) ein iterativer Prozess, d.h. diese Diskussionen werden (wenn die persönliche Ebene nicht so stark einbezogen wird) zu einer Annäherung führen und in einem besseren Design und mehr Verständnis auf beiden Seiten führen
    • Als Anhänger des Konstruktivismus hat der Test auch noch eine philosophische Ebene, auch kritische Rationalisten sollten auf ihre Kosten kommen.


    Was ich in meinem beruflichen Leben regelmäßig mache, da solche "verhärteten Fronten" mein "täglich Brot" sind, ist als eine Art neutraler Vermittler aufzutreten. Ich glaube, dass ich aus mehreren Gründen hierfür geeignet wäre:
    • Ich habe keine Historie in diesem Forum
    • Ich bin Analytiker, Logiker und Skeptiker (und damit Dipl. Informatiker geworden, falls es interessiert...)
    • Ich habe keinerlei Know-How in den technischen Details, um die es hier geht. So gesehen, also unbelastet und ergebnisoffen.


    Sofern ich also zu einem erfolgreichen Gelingen beitragen kann, würde ich das gerne tun. Dazu gehört:
    • Unterstützung beim Testdesign
    • Unterstützung bei der Formulierung der Testfälle
    • Entgegennahme und Auswertung der Testergebnisse (inkl. graphischer Aufbereitung)
    • Sicherstellung der tatsächlichen Neutralität der Dateinamen (ich würde einfach die MD5 Hashsum des Inhalts als Dateinamen verwenden, gleiche Länge und nur Informationen, die aus der Datei selbst herauskommen)
    • Sicherstellung, dass sich für jeden hinter demselben Dateinamen auch das selbe Testobjekt verbirgt (wenngleich es auch statistisch interessant sein könnte, einem oder zwei Probanden zwei identische Files zur Verfügung zu stellen, um den Gegentest sicherzustellen). Die Dateinamen als MD5 Hashsum zu wählen, wäre hier doppeltcharmant, da jeder selbst feststellen kann, dass er die richtigen und im Forum angekündigten Dateien in unveränderter Form zur Verfügung hat


    Es wäre sehr schade, wenn dieser aus meiner Sicht interessante Test schon beendet wäre, bevor er beginnt. Kritik und Diskussion am Test sollten aber aus meiner Sicht explizit erwünscht und gefördert werden, dazu gehört, sauber zu argumentieren ohne auf die persönliche Ebene zu gehen, Transparenz zu fördern, Kritik entgegenzunehmen und sich dieser stellen, aber auch nicht zu diskutieren und kritisieren um des Diskutierens und Kritisierens Willen, sondern bei aller Vorbelastung so ergebnisoffen wie möglich an den Test heranzugehen. In diesem Sinne hoffe ich auch eine Fortsetzung dieses Experiments

    #2
    Find ich gut und befürworte das :M


    lg

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      #3
      Find ich auch gut und würde beim Test gerne mitmachen.

      Zum Prozedere schlage ich vor, dass alle, die teilnehmen wollen, zwei Prämissen akzeptieren:

      1.) Wir gehen davon aus, dass uns Dirk nicht betrügt, also keine Files manipuliert oder Lösungen per PN verraten werden. Allerdings fände ich es begrüßenswert, wenn uns Dirk mitteilt, wo in der Kette der Ko gewechselt wird.

      2.) Wir gehen davon aus, dass die Kapazität bei kommerziell auf 1% gematchten Koppelkondensatoren keine relevanten Unterschiede ausmacht.


      Ohne diese beiden Prämissen wird der Test IMHO nicht durchführbar sein. Wer damit nicht klar kommt, braucht nicht mitzumachen, kann seine Bedenken deponieren, aber soll bitte im weiteren Verlauf nicht mehr stören. Wenn ich an einem Fussballspiel teilnehme, muss ich auch akzeptieren, dass dort nicht die Rugby-Regeln gelten, auch wenn ich die vielleicht klüger, männlicher, interessanter oder sonstwas finde.

      lg
      reno

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        #4
        Ich begrüße diesen Vorschlag auch.

        Mich interessiert der "Ko-Test" allerdings nicht so sehr (glaube auch nicht an die Hörbarkeit), viel mehr die von mir schon erwähnten Anderen, weil bei diesen auch tatsächlich etwas messbar ist und dadurch die (individuellen) Hörschwellen aufgezeigt werden.

        Kritik und Diskussion am Test sollten aber aus meiner Sicht explizit erwünscht und gefördert werden, dazu gehört, sauber zu argumentieren ohne auf die persönliche Ebene zu gehen, Transparenz zu fördern, Kritik entgegenzunehmen und sich dieser stellen, aber auch nicht zu diskutieren und kritisieren um des Diskutierens und Kritisierens Willen, sondern bei aller Vorbelastung so ergebnisoffen wie möglich an den Test heranzugehen.
        Das ist das eigentliche Problem und in diesem Zusammenhang das Verzetteln in unnötige Details. Dadurch geht nichts weiter.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #5
          Wir gehen davon aus, dass uns Dirk nicht betrügt, also keine Files manipuliert oder Lösungen per PN verraten werden. Allerdings fände ich es begrüßenswert, wenn uns Dirk mitteilt, wo in der Kette der Ko gewechselt wird.
          Das ist eine absolute Mindestvoraussetzung, die keine weitere Diskussion erfordert. Dennoch halte ich zwei ganz andere Punkte für erheblich wichtiger und "selbstverständlicher".

          Was ich von der Sache halte, dürfte bekannt sein. Ich bin alles andere als "ergebnisoffen". Ich kann in diesem Fall unmöglich "ergebnisoffen" sein. Aber das steht auch nicht zur Debatte.

          Selbstverständlich kann dieser "Test" ohne weitere Vorkehrungen -genau so wie geplant- durchgeführt werden. Es kommt niemand zu Schaden, keiner wird verletzt oder getötet.;)

          Wer sich aktiv und intensiv mit Audioelektronik und der Audiomesstechnik beschäftigt wird wissen, dass der Wechsel eines einzigen Folienkondensators innerhalb einer Schaltung nicht messtechnisch nachgewisesn werden kann. Zumindest nicht in Bereichen, die oberhalb von ca. -100 bis -110 dB des Spitzenpegels liegen.Auch eine 24 Bit Differenzmessung wird hier (ausser minimalem Rauschen) keine Differenzen hergeben.

          Um auszuschliessen, dass technisch alles mit rechten Dingen zugegangen ist, gehören zu so einem Vergleich einige Messungen. Dabei würden mir diverse "klassische" Messungen bereits vollkommen reichen.
          Darüberhinaus wäre ein vorheriger messtechnischer Vergleich beider Kondensatoren absolut wünschenswert.

          Diese beiden "Forderungen" ;) sehe ich nicht als "Option", sondern als absolute Grundvoraussetzung, über die man eigentlich garnicht lange streiten dürfte.
          Zuletzt geändert von Gast; 26.06.2010, 15:54.

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            #6
            Hallo ARelaxEnd,

            vom Prinzip finde dich das gut. Du bist auch in der Nähe, sprich Köln und könntest auch jederzeit beim Testaufbau und der Abspeicherung (AD / DA Wandlung) als neutraler dabei sein , das gefällt mir sehr, würde ich sehr begrüßen auch wenn ich dich nicht kenne und für mich erst mal eine fremde Person bist, ist aber wirklich kein Problem, Danke dir.

            Ich werde mit Hilfe von David am WE mal alles ins Reine schreiben und auf meiner alten Ursprungsseite einen Neueinstieg beginnen.


            Sonnige Grüße,

            Dirk

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              #7
              1.) Wir gehen davon aus, dass uns Dirk nicht betrügt, also keine Files manipuliert oder Lösungen per PN verraten werden. Allerdings fände ich es begrüßenswert, wenn uns Dirk mitteilt, wo in der Kette der Ko gewechselt wird.

              Ja natürlich aber, es ist super wenn eine neutrale Person dabei ist,hatte ich von Anfang an angeboten und mir gewünscht, habe nix zu verbergen.


              2.) Wir gehen davon aus, dass die Kapazität bei kommerziell auf 1% gematchten Koppelkondensatoren keine relevanten Unterschiede ausmacht.
              Sehe ich auch aber, wenn ich feststelle das aus welch göttlicher Fügung doch Klangunterschiede einstehen auch und mit 20% Toleranz, werde ich das natürlich erst mal mit ein fließen lassen denn, es geht mir ja erstmal darum: Ja, es gibt unterscheide wenn man Koppel Cs mit unterschiedlicher Bauformen und mit üblichen Toleranzen tauscht, könnt ihr das auch hören, hier die zwei Files...
              lg
              reno[/QUOTE]

              Kommentar


                #8
                David,

                ich habe wieder einen kleinen Test, diesmal rein privat für mich und auch nur geht es um feinste Nuancen, aber ich würde zu meine GoldnOhr Tonis das auch mal hie rmit rein stellen.

                Es geht nur (!) um einen Bypass Cap eines Koppels CS. Im Signalweg liegen viele Röhrenstufen und viele Koppel Cs und nur in der letzten Stufe die Ausgangsstufe zwischen einer E81CC und einer EF801S kommt zu dem Normalen Cap noch ein kleiner Mica. (Übrigens ein 0,1 % tiger und nur ganz klein im Vergleich zum Haupt-Kondensator)

                Fast nicht ruashörbar aber dennoch, ich höre etwas mehr Transparenz Knackigkeit heraus.
                Mich interessiert nur, wenn jemand diesen Unterschied hört, welches File ihm besser gefällt.

                Mache bitte mein altes: Klangliche Unterschiede von Bauteilen und deren „nicht“ Hörbarbarkeit in BTs auf und lösche den Rest.

                Und schon gibt et wieder was für die Ohren.

                Sonnige Grüße,

                Dirk

                Kommentar


                  #9
                  Hallo,
                  was haltet ihr von der Variante - wenn realisierbar - die zu tauschenden Kondensatoren per Kabel nach aussen zu verlegen und per Schalter zwischen den Typen umzuschalten ?

                  Dann kann man nämlich ein zu beurteilendes File in einem Aufnahmedurchlauf erstellen und mögliche Klangunterschiede einer zweiten Aufnahme "nach Tagesform" der Geräte wäre ausgeschlossen.

                  In dem File dann regelmäßige Umschaltung zwischen den Kondensatoren (z.B. alle 15 oder 30 oder x Sekunden).

                  Dan müsste man die Unterschiede ja auch hören können, und es wäre ausgeschlossen, daß die Klangunterschiede der 2. Aufnahme durch unterschiedliche Performance der Geräte nach der Umbaupause zustande gekommen sein könnten.

                  Wenn man das so macht, könnte ich auch mit der 1 % - Toleranz leben....

                  Gruß
                  Peter Krips

                  Kommentar


                    #10
                    Es geht nur (!) um einen Bypass Cap eines Koppels CS. Im Signalweg liegen viele Röhrenstufen und viele Koppel Cs und nur in der letzten Stufe die Ausgangsstufe zwischen einer E81CC und einer EF801S kommt zu dem Normalen Cap noch ein kleiner Mica. (Übrigens ein 0,1 % tiger und nur ganz klein im Vergleich zum Haupt-Kondensator)

                    Fast nicht ruashörbar aber dennoch, ich höre etwas mehr Transparenz Knackigkeit heraus.
                    Mich interessiert nur, wenn jemand diesen Unterschied hört, welches File ihm besser gefällt.
                    Es wird Menschen geben, die das kommentarlos abnicken werden. Soviel steht fest.

                    Es steht mir natürlich nicht zu, darüber zu urteilen was irgendwelche Menschen zu hören glauben. Schliesslich geht es hier um Eindrücke und Emotionen.

                    Das ist -soweit ich es verstanden habe- aber auch nicht das eigentliche Thema. Es geht doch um Einflüsse auf das Nutzsignal, die durch die technische Veränderung hervorgerufen werden....oder?

                    Wenn das fettgedruckte aber tatsächlich (wie erwartet) das Thema ist, dann ist die oben gequotete Behauptung -auf technischer Ebene- extrem(!) unseriös.

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo Dirk

                      Im Google kann ich die angegebene EF801S-Röhre nicht finden.

                      Ist das richtig geschrieben?

                      Gruss Beat
                      Make it or break it ;)

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo,
                        Zitat von finest-mastering Beitrag anzeigen

                        Mache bitte mein altes: Klangliche Unterschiede von Bauteilen und deren „nicht“ Hörbarbarkeit in BTs auf und lösche den Rest.
                        Du kannst es echt nicht lassen, geht das schon wieder los ???
                        Wer bist du ? Gott ?

                        Gruß
                        Peter Krips

                        Kommentar


                          #13
                          Zitat von finest-mastering Beitrag anzeigen
                          David,

                          ich habe wieder einen kleinen Test, diesmal rein privat für mich und auch nur geht es um feinste Nuancen, aber ich würde zu meine GoldnOhr Tonis das auch mal hie rmit rein stellen.

                          Es geht nur (!) um einen Bypass Cap eines Koppels CS. Im Signalweg liegen viele Röhrenstufen und viele Koppel Cs und nur in der letzten Stufe die Ausgangsstufe zwischen einer E81CC und einer EF801S kommt zu dem Normalen Cap noch ein kleiner Mica. (Übrigens ein 0,1 % tiger und nur ganz klein im Vergleich zum Haupt-Kondensator)

                          Fast nicht ruashörbar aber dennoch, ich höre etwas mehr Transparenz Knackigkeit heraus.
                          Mich interessiert nur, wenn jemand diesen Unterschied hört, welches File ihm besser gefällt.

                          Mache bitte mein altes: Klangliche Unterschiede von Bauteilen und deren „nicht“ Hörbarbarkeit in BTs auf und lösche den Rest.

                          Und schon gibt et wieder was für die Ohren.

                          Sonnige Grüße,

                          Dirk

                          Sorry, heißt natürlich: zwischen einer E81CC und einer EF806S statt EF801S

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von xuser Beitrag anzeigen
                            Hallo Dirk

                            Im Google kann ich die angegebene EF801S-Röhre nicht finden.

                            Ist das richtig geschrieben?

                            Gruss Beat

                            Sorry war schwimmen... natürlich ein Tippfehler: EF806S TFK





                            Diese sind sonst an allen anderen Stellen wo ein ECC81 rein muss drin:
                            Zuletzt geändert von Gast; 26.06.2010, 22:37.

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                              #15
                              Mache bitte mein altes: Klangliche Unterschiede von Bauteilen und deren „nicht“ Hörbarbarkeit in BTs auf und lösche den Rest.
                              Es ist mein Thread, ich möchte da gerne weiter machen.
                              Denn Rest, weißt schon.... Del, Del, Del

                              Danke dir David, für die Mühen.

                              Sonnige Grüße Dirk
                              Zuletzt geändert von Gast; 26.06.2010, 22:27.

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