Spricht jemand von "Gleichspannungsanteile", dann erkennt der Interessierte - oder sich selbst Konstituierende - dessen Tragweite, und es erübrigen sich sämtliche in höchster Poetik ergebende Schwurbelgesänge.
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Scheller
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Zitat von ursus Beitrag anzeigen...
Der sich differenzierende Gehalt einer Konkretisierung (hier die Klangbeschreibung) ist und war schon seit Menschengedenken das liebste Thema in Kunst oder Philosophie. Und immer hat derjenige am Schluss überzeugen können, der auch aufzeigen konnte, warum dass viel Hinzugenommenes nicht notwendig ist, weil sich das Wesentliche in sich selbst und also ohne das Mehr alleine erledigt. ... Gruss Urs
Aber, in der Pop Kultur, nicht in der PopArt, gilt: je mehr, desto Super -Hyper -Mega
nicht kleckern - klotzen ! Quantisieren zählt, ein immer mehr, Qualität entzieht sich der Wahrnehmung. Die Aufmerksamkeit wird durch Unterschwellige Appelle sofort befriedigt und das Subjekt fantasiert sich selbst zum allgemeingültigen Idol.
Zitat von Babak... Es gibt in den verschiedensten Gebieten eindeutige Begriffe, die vielleicht wo anders, bei Künstlern, Philosophen und im Alltag teilweise komplett anders verwendet werden.
Da existieren weitaus komplexere Gebiete, die das geschafft haben.
Warum nicht auch hier?
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ursus
Wie sie von dir empfunden werden ist völlig irrelevant. Schliesslich bist du in keinster Weise Maßstab für die korrekte Musikreproduktion eines Verstärkers. Was du -für dich- favorisiert hast, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Jedoch kann ich als Einzelperson sehr wohl objektiv unterscheiden, ob nun irgendwas verzerrt wiedergegeben wird oder nicht. Ich, und wohl alle anderen auch, kennen den Unterschied des Klangs eines echten Konzertflügel von dem durch eine Wiedergabekette wiedergegebenen Klang selbigen. Ein objektiv festgestellter Unterschied hat nichts, aber auch gar nichts mit einer subjektiven Empfindung gemeinsam. Aufs Glatteis begebe ich mich erst, wenn ich mir einbilde, die hörbaren Verzerrungen gehören dazu und wären normal, weil es vielleicht wärmer klingt oder sowas. Was dann mit sich bringen kann, dass nicht mehr Verzerrungen das Thema sind, sondern der warme Klangcharakter. Das ist dann das andere Blatt.
Ich entscheide also bestimmt nicht darüber, was als gut oder schlecht zu befinden ist, das dürfen andere machen. Oder anders formuliert, nicht ICH, sondern die Verzerrungen (und viele weitere Parameter) machen den Klang.
Bezogen auf die Gesamtmenge der angebotenen Röhrenendstufen, sind die Geräte mit auffällig gutem "elektrischen Verhalten" sicher in der Minderzahl.
Es hängt einzig und alleine von der Schaltung und dem Ziel des Entwicklers ab. Vor einiger Zeit habe ich eine DIY-OTL Endstufe (nach Entwurf eines Japaners) für einen guten Freund vermessen. Es wurden äusserst beeindruckende Leistungen erreicht. Völlig frei ist man da mit der Wahl der Lautsprecher (trotz 160 Watt x 2 an 8 ohm) aber auch nicht, obwohl Impedanzschwankungen bei solchen Verstärkern kein grosses Problem darstellen.
Gruss Urs
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Scheller
Jedoch kann ich als Einzelperson sehr wohl objektiv unterscheiden, ob nun irgendwas verzerrt wiedergegeben wird oder nicht.
Die Grsamtverzerrungen einer entsprechenden Röhrenendstufe liegen mitunter um ein vielfaches unter denen, die gute Lautsaprecher mitbringen, und die spektrale Verteilung ist auch günstig.
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Pfft
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Scheller
Ein beachtlicher Teil der audiophilen ;) Röhrenendstufen zeichnet sich durch ein ausgeprägtes Oberwellenspektrum aus. 1 % sind ein üblicher Wert. 4 % sind "kein Problem" und in Einzelfällen habe ich von 10% gelesen (nicht selbst ermittelt).
Das sind "fette" Hausnummern. Dazu kommt die FAST immer hohe Ausgangsimpedanz, die zudem in keinster Weise Linear verläuft. Auch das werden mitunter "echte Hausnummern".
Ich meine hingegen Röhrenendstufen, die messtechnisch deutlich unauffälliger sind. Sowas gibt es nämlich auch.
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Markus Berzborn
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ursus mit "Verzerrungen" messtechnisch nachweisbare Klirrspektren bzw. Oberwellen gemeint hat.
Das wäre ja auch allzu primitiv.
Gruß,
Markus
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Scheller
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ursus mit "Verzerrungen" messtechnisch nachweisbare Klirrspektren bzw. Oberwellen gemeint hat.
OT:
Welche vom Menschen nachweislich (das Wort ist mir wichtig!!) hörbaren Verzerrungen wären denn nicht messbar? Welche Verzerrungen sind das?
Ich hoffe, dass die Frage danach nicht allzu primitiv ist. Immerhin sagt man ja, dass es keine dummen Fragen gäbe.
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Markus Berzborn
Jemand kann sagen: "Ich empfinde das als verzerrt".
Was er damit meint, wissen wir erst mal nicht mit Sicherheit.
Nur, dass ihn irgendetwas im Klangbild stört.
Gruß,
Markus
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ursus
Zitat von SchellerRöhrenendstufen zeichnet sich durch ein ausgeprägtes Oberwellenspektrum aus. 1 % sind ein üblicher Wert. 4 % sind "kein Problem" und in Einzelfällen habe ich von 10% gelesen (nicht selbst ermittelt).
Das sind "fette" Hausnummern. Dazu kommt die FAST immer hohe Ausgangsimpedanz, die zudem in keinster Weise Linear verläuft. Auch das werden mitunter "echte Hausnummern".
Ich meine hingegen Röhrenendstufen, die messtechnisch deutlich unauffälliger sind. Sowas gibt es nämlich auch.
Warum ist das wohl so ? Glaubst Du allerernstens, dass Röhrenverstärker gegenüber der normalen Transistortechnik im Vorteil sind ? Weißt Du es, oder glaubst Du es ? Du weisst es ? Woher ? Wodurch ? Von subjektiven Klangbeschreibungen ?
Die Saturation bei Röhrenverstärkern ist ca. 100mal oder noch mehr, höher gegenüber herkömmlichen Verstärkern, und zwischen Aussteuerung und Übersteuerung (fliessender Übergang = Stealth Clipping) nimmt ihr Faktor gegenüber Transistorverstärkern nochmals gewaltig zu.
Von wegen Clippinggespenst.
Allein die Tatsache, Scheller, dass eine solche Röhrenschaltung grösste Probleme mit dem Dämpfungsfaktor (meist nicht höher als 5! Im Vergleich ein vernünftiger Transistorverstärker: 2000) und solchem Zeug hat, verunmöglicht eine saubere Impulsverarbeitung, sodass nur bei sehr bescheidenen Pegeln dies eine untergeordnete Rolle spielen würde.
Welche vom Menschen nachweislich (das Wort ist mir wichtig!!) hörbaren Verzerrungen wären denn nicht messbar? Welche Verzerrungen sind das?
Und: Der auffällige Klirr bei Röhrenverstärkern ist nunmal gegeben.
Gäbe es ihn nicht, würde man nicht „Wärme“ oder so was darin interpretieren.
Einige begreifen Verzerrungen als Verzerrungen, andere als Klang.
Es ist meist einfacher, als man glaubt.
Übrigens: Schon die neuen Röhrenaktivlautsprecher von Tubefantasy gehört ? :L
Gruss UrsZuletzt geändert von Gast; 24.06.2008, 23:47.
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Röhrenendverstärker (das "end" ist mir besonders wichtig;)) gegen Transistorverstärker, das ist wie anlaoge Platte gegen digitale Platte (weil ich kein ganz böser Mensch bin, erwähne ich jetzt passive/aktive LS-Technik nicht!:D):
Wenn man die Messwerte vergleicht, ist das zum Teil wie Tag und Nacht (auch das "zum Teil" ist mir wichtig!).
Wenn man dann aber klanglich vergleicht, kann es immer wieder passieren, dass das messtechnisch eindeutig schlechtere besser gefällt.
Eigentlich nichts Neues bzw. ein alter Hut.
Und was lernen wir daraus? Wieder einmal, wie schlecht der Mensch eigentlich hört und wie lächerlich es ist (einen ganzen langen Artikel gibt es dazu in meiner HP), wenn heute und schon viele Jahre (Jahrzehnte?) zuvor versucht wird, Messdaten, die sich ohnehin schon meilenweit im unhörbaren Bereich befinden, noch weiter verbessern zu wollen. Das geschieht aber laufend! Mit jedem neuen Prospekt und mit jedem neuen Modell wird immer alles noch besser. Ein Vergleich mit den Waschpulverindustrie ist angebracht, wo die Wäsche auch schon seit 20 Jahren "weisser und bunter" wird.
Aber so ist die HiFi-Szene, so sind die Medien und so gläubig ist der Konsument.
Die Realität ist aber diese:
-> die Aufnahmequalität (im Besonderen die am Popsektor) wird immer schlechter,
-> nach wie vor wird die Raumakustik stiefmütterlich behandelt,
-> nach wie vor wird die Position von Lautsprecher und Hörplatz so gewählt, dass das Wohnambiente möglichst wenig darunter leidet,
-> nach wie vor werden 98% passive Lautsprecher im Verbund mit Single-Verstärkern ver-/gekauft (und auch empfohlen),
-> mehr denn je geht der Trend zu möglichst kleinen Lautsprechern (Bose ist weltweit eine der erfolgreichsten Firmen),
-> nach wie vor wird versucht, mit teurem Zubehör eine Verbesserung herbeizuführen, die aber letztlich.....
a.) gar nichts bringt
b.) nur suggestiv wirkt
c.) so viel wie ein Tropfen auf dem heissen Stein bewirkt.
Die "Freaks" sind dabei um nichts besser als die üblichen Konsumenten. Im Gegenteil, sie machen viele der oben angeführten Fehler genau so, versuchen aber umso intensiver, diese Fehler mit Zubehör zu kompensieren. Da sie damit entweder.....
a.) erfolglos sind
b.) nur kurzzeitig zufrieden sind
.....und dazu noch.....
a.) dauernd neues Zubehörzeugs auf den Markt kommt
b.) die Geräte gewechselt werden, womit das alte Zubehör (im Besonderen die Kabel) auch nicht mehr passt (!).....
.....geht dieser Zirkus ewig weiter.
So, das war wieder einmal mein Beitrag während dem Frühstück für's Frühstück. Wohl bekomm's.
Gruß
DavidGruß
David
WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
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ursus
@David: Röhrenendstufen war immer die Voraussetzung für meine Argumentation, hergehend aus #32.
Ich möchte noch auf Babak (#72) antworten.
hallo Urs,
Zitat:
Zitat von ursus
"Der sich differenzierende Gehalt einer Konkretisierung (hier die Klangbeschreibung) ist und war schon seit Menschengedenken das liebste Thema in Kunst oder Philosophie. Und immer hat derjenige am Schluss überzeugen können, der auch aufzeigen konnte, warum dass viel Hinzugenommenes nicht notwendig ist, weil sich das Wesentliche in sich selbst und also ohne das Mehr alleine erledigt."
Ich sehe es eher vom wissenschaftlich-technischen Standpunkt aus.
Es gibt in den verschiedensten Gebieten eindeutige Begriffe, die vielleicht wo anders, bei Künstlern, Philosophen und im Alltag teilweise komplett anders verwendet werden.
Da existieren weitaus komplexere Gebiete, die das geschafft haben.
Warum nicht auch hier?
LG
Babak
Hallo Babak
Fachbegriffe lassen sachinhaltliche Präzision begreifen. Beispielsweise ist der Zustand "lastinstabil" fachlich konkret, und wird durch viele Floskeln wie "im Klang schwammig, ungenau, modrig, verschwommen, verzerrt", usw. dadurch aus seiner Ursache in seine Wirkung transformiert, welche dem Anfänger oder Laie aber mehr dient. Wohl kann der Fachmensch aus solchen Floskeln der selbe Zustand daraus schliessen wie aus einem fachlicheren Begriff, Mutmassungen kämen allerdings auf ihn zu, wenn auf diese floskelhaft umschriebenen Zustände er näher eingehen will, denn auch andere Gründe als eine Lastinstabilität, z.B die Akustik, eine schlechte Aufnahme oder schlechte Lautsprecher etc. können Ursache dafür sein. (alles nur Beispiele und haben kein Anspruch auch Richtigkeit, das möchte ich betonen. Ausdrücklich und nahelegend und hiermit später retrospektiv nachweislich !!).
Noch mehr Floskel-Begriffe hinzuzunehmen bringt lediglich Unübersichtlichkeit mit sich. Diese Floskeln hingegen zu ersetzen wäre allerdings ein Ansatz. Doch dann haben wir ein Floskel ..ähem… ein Begriffekatalog, welcher dann wieder der sachkonkreten Einkreisung entgegensteht. Ausser, wir nehmen die Abkürzung, und benutzen jene Begriffe, welche eine konkrete Ursache, und eben nicht nur eine Wirkung beschreiben. Das erhöht wiederum den Anspruch an den HiFiist bzw. dessen Technikverständnis, und lässt eine Sinnhaftigkeit darin nur erkennen, wenn er auch den Zustand kennen muss. Und das muss er nur, wenn er auf subjektiv ausgelegte Umschreibungen - Floskeln - verzichten will. So gesehen ist weniger mehr.
Noch ein Wort zur Philosophie und Kunst:
Die besitzen ebenfalls ihre fachkonkreten Begriffe, wie Du auch sagst, und sind nicht weniger präzis als in einem anderen Gebiet z.B. die der Wissenschaft. Natürlich grenzen sie teilweise an eindeutig beschreibbare Sachverhalte - gerade in der Metaphysik - was aber keinesfalls auf einen hohen Verständigungsanspruch schliesst, sondern auf die Grenzsituation, welche sich begreift aus der Motivation zur Gegenüberstellung, - wohlverstanden als Sachlage, und hergehend aus dem Zustand.
Gruss Urs
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Hallo
und was bringt uns das in der Sache weiter, dass wir verhindern wollen, dass die einen etwas beschreiben und die anderen über sie herfallen, weil sie etwas anderes drunter verstehen?
:W
LG
BabakGrüße
:S
Babak
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"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.
Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"
Marcus Aurelius
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ursus
Niemand will verhindern, das jemand etwas beschreibt. Nur ist man scheinbar nicht zufrieden mit dem, wie berichtet wird. Man will eine andere Berichterstattung. Eine allgemeingültigere ?
Daraus werden Lösungsansätze gefordert...
Gruss Urs
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