Psychologie des Hörens

[David]

@kceenav
Schöner Beitrag - :F

Trotzdem und wie auch immer: der beste "Schutz" davor sich etwas einzubilden, ist ein Blindtest. Wie immer man den auch gestaltet (Voraussetzung die Verblindung wird gewahrt).
Ich werde nie die Menschen ernst nehmen, die das abstreiten, denn es sind nur jene, die Probleme mit der Wahrheit haben. Sie können nicht damit leben, dass es in Wirklichkeit so wenige Unterschiede gibt. Oder auch damit, dass ihr Gehör so schlecht ist.

Gruß
David

[Markus Berzborn]

Und ich kann die Leute nicht ernst nehmen, die überhaupt an so etwas wie Wahrheit im Zusammenhang mit Hören glauben.

Gruß,
Markus

[David]

Und ich kann die Leute nicht ernst nehmen, die überhaupt an so etwas wie Wahrheit im Zusammenhang mit Hören glauben.

Da hast du allerdings auch wieder recht.:I Global betrachtet.

Gruß
David

[Markus Berzborn]

Ja, es ist letztlich eine philosophische Frage.
Wahrheit muss objektivierbar sein. Hören kann das aber nicht sein, weil es durch Subjekte erfolgt.
Insofern kann man sagen - mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ist hier kein Unterschied zu hören. Da habe ich auch kein Problem mit.
Aber man kann es halt nicht ganz ausschließen.

Gruß,
Markus

[HAE]

Wahrheit muss objektivierbar sein. Hören kann das aber nicht sein, weil es durch Subjekte erfolgt.

:H

Ja, so sehe ich das auch.
Und strenggenommen ist das auch die einzig wirklich zulässige Interpretationsweise, und m. E. nach auch Allgemeingültig für alle unsere Sinneswahrnehmungen.

Grüsse
Harald

[Gast]

Man
hört das , was man hören will.

Ein LS Entwickler mit weitem theoretischen Hintergrund hört mit anderen Prämissen , wie ein HiFi Neuling . Ein "alter Hase" mit großer Hörerfahrung hört andere Dinge heraus , wie ein Anfänger.
Man kann beim Hören nicht sein erlerntes Wissen und Erfahrung einfach abschalten und ist immer "vorbelastet" . Genau das hilft einem aber bei der Beurteilung von Gehörtem. Streng objektivierbar sind diese Eindrücke natürlich nie .

Gruß Thomas

[Dr. Holger Kaletha]

Wenn man jemandem, der nichts von Malerei versteht sagt, er solle einen Dali von einem Magritte im >Blindtest< (d.h. ohne Vorwissen!) unterscheiden, der wird damit scheitern! Für den Kenner ist eine solche Unterscheidung gar kein Problem! Der Interpretationsstil von Bernstein und Karajan ist so himmelweit voneinander entfernt, daß es überhaupt kein Problem ist, die beiden auseinanderzuhalten - es sei denn, man kennt beide nur vom Hörensagen! Dasselbe gilt für Liebhaber der Literatur (wer noch nie Goethe gelesen hat, der wird ihn von Schiller schwerlich unterscheiden können!) oder die Weinkenner - da ist es eine Sache des geübten oder ungeübten Geschmacks und des damit zusammenhängenden Urteilsvermögens!

Beste Grüße
Holger

[schauki]

Naja wenn Dali und Magritte was unterschiedliches gemalt haben dann erkennt wohl selbst der Laie einen Unterschied.
BT also positiv.

Wenn beide fast das gleiche gezeichnet haben kommen wohl nur Experten (echte nicht selbsternannte, die erkennen keine Utnerschiede) auf die Unterschiede.
Das sind dann umgelegt auf Hifi Goldohren und Holzohren.

Wenn beide exakt das gleiche gemalt habe, dann gibts auch keinen Unterschied.
Wenn es jetzt aber trotzdem jemanden gibt der behauptet er nimmt nen Unterschied wahr, ist das so ähnlich wie mit "gefakten" BT Tests bei Hifi.
Dann sind BT allerdings sowieso nicht aussagekräftig, zumindest behaupten das ein paar Leute. Andere wiederum "beweisen" damit, dass es doch keine Goldohren sind.


mfg

[Markus Berzborn]

Es ist aber gar nicht möglich, exakt das Gleiche zu malen.
Das ist wieder einmal der Punkt, den ich immer wieder anführen muss.

Gruß,
Markus

[David]

Es ist aber gar nicht möglich, exakt das Gleiche zu malen.

Genau und das ist ja das Besondere. Jeder Mensch hat seinen "Stil". Egal was er macht, denn jeder Mensch ist einmalig. Er kann bestenfalls mechanische Dinge 1:1 kopieren, unter Zuhilfenahme von Maschinen und Messgeräten, aber beim Sprechen, Schreiben, Singen, Malen und weitere Dinge die er ohne Vorlage - also "aus sich heraus" - macht, sind sowohl Inhalt als auch Form nie mit dem was andere Menschen machen, gleich.
Und wie soll man das auch zuordenen können, wenn man diese Menschen und das was sie zuvor gemacht haben, nicht kennt?

Ich könnte Bernstein und Karajan zum jetzigen Zeitpunkt nie unterscheiden. Ich müsste zuerst einmal "üben", indem ich mir ihre Interpretationen oftmals ansehe, anhöre und einpräge. Dann könnte ich es vermutlich.

Und so ist das auch beim Anhören von Musikwiedergabeanlagen. Man muss längere Zeit üben, bis man weiss, worauf man sich konzentrieren soll. Vergleichen kann man natürlich immer nur mit dem, was man im Kopf gespeichert hat. Diese Klangmuster hat man entweder mehr oder weniger dauerhaft gespeichert (durch besagte lange Übung), oder beim Blindtest durch schnelles Umschalten für nur wenige Sekunden.

Gruß
David

[alex8529]

Man
hört das , was man hören will.

Hi,

sehe ich im Prinzip genau so, obwohl ich das "will" nicht ganz unterschreiben würde und eher durch "kann" ersetzen würde.

meine Meinung

Je mehr praktische Erfahrungen Jemand hat, je besser "rechnet" das Hirn die fehlenden Informationen hinzu.

Nennen wir es Telefoneffekt > Wiedererkennung

Dieses hat m.E. aber zwei Seiten:

1) es ist möglich, dass eine Wiedergabe durch eine nicht so gute Anlage trotzdem zum Erlebnis wird

2) die Gefahr der Suggestion erhöht sich stark

Grüße

Frank

[Dr. Holger Kaletha]

Naja wenn Dali und Magritte was unterschiedliches gemalt haben dann erkennt wohl selbst der Laie einen Unterschied.
BT also positiv.

Hallo Schauki,

hier geht es um das Erkennen eines Stils (!) bei einem unbekannten Bild! Wenn jemand etwas von Surrealismus gehört hat, wird er das als surrealistisches Bild erkennen! Aber um - bei einem unbekannten Bild - dieses einem Künstler zuzordnen, muß man dessen Personalstil schon sehr genau kennen! Nicht umsonst gibt es Experten dafür, unbekannte Bilder entsprechenden Malern zuzordnen, die haben ein immens großes Fachwissen!

Beste Grüße
Holger

[Dr. Holger Kaletha]

Das Beispiel ist ein klassisches von selektiver Wahrnehmung: Man fixiert sich zufällig auf eine Eigenschaft, die man im Vergleich immer wieder reproduziert, weil man orientiert ist darauf, einen Unterschied zu finden! Das funktioniert deshalb, weil man a priori über keine Beurteilungskriterien verfügt. Wenn man die im vorhinein entwickelt hat, zwischen Variablen und Konstanten trennen kann, dann kommtdiese Täuschung gar nicht erst zustande!

Beste Grüße
Holger

[UweM]

Hallo kceenav

obwohl ich keineswegs überzeugt bin, ja eigentlich sogar massiv daran zweifle, dass die forenbekannten Blindtests eindeutige Indizien für die völlige Unhörbarkeit "umstrittener" Klangphänomene geliefert haben

das behauptet auch fast niemand. Allenfalls eine handvoll, wenn auch sehr fleißiger Teilnehmer. Absolut gesehen dennoch eine Minderheit. Die Mehrheit der Blindtestbefürworter sieht das differenzierter.

Und, um einmal eine von Davids/Hifiaktivs Lieblingsfragen zu beantworten:
Wenn ein Proband bei einer Blindtestveranstaltung vor der "Verblindung" aussagt, er höre klar und deutlich Unterschiede, sofort danach "verblindet" dies aber nicht mehr der Fall ist - ja, dann ist dies in meinen Augen gleichfalls ein klares Anzeichen, dass er sich anfangs "getäuscht" hat ...

Das sehe ich auch so.

In so einem Falle - der allerdings NICHT so häufig aufgetreten ist, wie von David immer unterstellt.. - braucht dann auch nicht nach furchtbar tiefgründigen Erklärungen gesucht werden, warum im Zuge der "Verblindung" die angeblich doch vorhandenen Klangphänomene schlagartig "unhörbar" werden, finde ich.

Ich hann hier nur für die Tests reden, die Forenberühmtheit erlangt haben: München, Chiemsee und Wien. Hier gab es jeweils viele Teilnehmer, die tatsächlich vorab von mehr oder weniger großen Unterschieden gesprochen haben. Bei den letzten beiden Tests war dies sogar Voraussetzung für den Verblindeten Durchgang.
Es gab nicht einen einzigen Teilnehmer (!) der beim Probehören schon sagte, dass er unter diesen Bedingungen nichts höre und die anschließende Verblindung somit keinen Sinn mache.
Viele haben sich aber sinnvollerweise vorab jeglichen Kommentars enthalten.

Sogar wenn gar kein echter (Wissens-)Grund vorliegt, auf etwaige Klangunterschiede zu achten, scheinen manchen HiFi-isten geradezu notorisch "Unterschiede" aufzufallen.

Ja, und es scheint zudem auch eine überwiegend männliche Eigenschaft zu sein. Man protzt geradezu mit seinem überlegenen Gehör, der superfeinauflösenden Anlage, der musikalischen Vorbildung und Reife. Typisches Imponiergehabe eben.
Auch wenn man Blindtsts nicht als Beweis akzeptieren möchte, sie "erden" solches Gehabe doch gewaltig und rücken Maßstäbe zurecht. Für manche ist das ein schmerzhafter Prozess.

Grüße,

Uwe

[schauki]

Es ist aber gar nicht möglich, exakt das Gleiche zu malen.
Das ist wieder einmal der Punkt, den ich immer wieder anführen muss.

Gruß,
Markus

Wie bei Schneeflocken.
Jede anders, aber doch schauen alle gleich aus...

Wie wichtig diese Unterschiede sind, ich glaube darum gehts.

mfg