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Hallo
Zitat von schauki Beitrag anzeigenEs geht um die Beurteilung - die entsteht nicht durch eine technisch (objektive) Untersuchung, sondern rein aus einer subjektiven Empfindung.
Also, entweder argumentiert man gegen/für Tri auf der technischen Ebene, oder eben auf der der "Realitätsanmutung".
Alleine was Trinaural aus den Ursprungssignalen macht, ist ein Fehler, der bei 2-Kanal Stereo nicht auftritt.
Phasenverschiebungen ... no
Laufzeiten vermischen ... no
Weiters triffst du mit Deiner Argumentation auf genau die Schwachstelle der technischen Überprüfung, die wir hier immer diskutieren.
Einfaches Beispiel bei Trinaural:
Phasen- und Laufzeiteneffekte kann man ja vielleicht messen.
Wie willst Du messen, ob die Lokalisation bei Trinaural jene ist, die der Tonmeister beabsichtigt hat?
An so einfach hörbaren Dingen scheitert diese rein technische Haltung.
Am Ende ist es ja genau das Ziel vom HiFi:
Eine plausible Illusion schaffen.
Glaubst Du wirklich, dass das messtechnisch komplett erfassbar ist?
Aber wenn ich weiß, dass Phasen und Laufzeiten so verpfuscht werden, geht der Schritt weg von der korrekten Abbildung
Nescafé schmeckt auch anders als ein frisch gebrühter Kaffee, auch wenn nach dem Aufgießen die selben Inhaltsstoffe im Wasser sind.
Am Ende ist immer der Eindruck des Hörers.
Und ja: es gibt auch Leute, die sich schlechte Sachen schön hören können.
Ist das schlimm?
LG
BabakGrüße
:S
Babak
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"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.
Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"
Marcus Aurelius
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@Babak
drücke ich mich wirklich soooo missverständlich aus?
Ich sage ja entweder/oder.
Also Tri ist anders als Stereo, wenn etwas für Stereo gemacht wird, dann ist Tri eine Veränderung - technisch.
Wenn es um Realitätsanmutung/Illusion unsw. geht, dann kann man nicht sagen das eine oder das andere macht es besser. Weil es eben KEINEN technischen Parameter gibt der das irgendwie wertet.
Ich argumentiere hier weder für noch gegen Tri!
Aber ich sage nicht, dass es per se schlechtere Realitätanmutung vermittelt als Stereo.
Und das wiederum scheint ja Ziel vieler User zu sein.
Wobei ich dieses Ziel einfach so unmöglich sehe dass ich da gar nicht Aufwand betreibe dort hin zu kommen.
mfg
P.S. da mir weder das eine noch das andere eine Realitätsanmutung "gibt" und ich sowieso eher technisch auswähle, höre ich so wie es mehr oder weniger im Studio auch war. D.h. normales Stereo über 2 LSP, Mehrkanal über 5.1 respektive 7.1 und das ganze in einem Raum der RA mäßig realtiv nahe an einem Studio ist (außer die Größe, wo aber einfach Limits da sind mit denen ich leben muss)Zuletzt geändert von schauki; 25.01.2011, 23:44.
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Zitat von schauki Beitrag anzeigendrücke ich mich wirklich soooo missverständlich aus?
Zitat von schauki Beitrag anzeigenAlso Tri ist anders als Stereo, wenn etwas für Stereo gemacht wird, dann ist Tri eine Veränderung - technisch.
Zitat von schauki Beitrag anzeigenWenn es um Realitätsanmutung/Illusion unsw. geht, dann kann man nicht sagen das eine oder das andere macht es besser. Weil es eben KEINEN technischen Parameter gibt der das irgendwie wertet.
Und mit den Hörerfahrungen vergleichen.
So schwer das manchen auch fallen mag.
Zitat von schauki Beitrag anzeigenAber ich sage nicht, dass es per se schlechtere Realitätanmutung vermittelt als Stereo.
Phasenlagen und Laufzeitdifferenzen kann man schon messen.
Das wären messbare Fehler, die das Konzept macht, und die komplett anders sind als in der Realität.
Und auch aus meiner Hörerfahrung kann ich für mich behaupten, dass für mich die Realitätsanmutung mit Tri nicht schlüssig bzw. plausibel ist.
Jene Systeme, die für mich z.B. ein Orchester am besten abgebildet haben (auch in puncto Räumlichkeit), waren entweder 2 Kanal Stereo oder Mehrkanal, gefüttert mit 2 kanäligen Informationen bzw. mit Mehrkanal-Informationen und in optimierten Räumen.
Aber es soll ja auch leute geben, die freiwillig 2 Kanal-Aufnahmen mittels eines Prozessors über ein Mehrkanal-System spielen.
Das muss am Ende jeder für sich entscheiden.
Zitat von schauki Beitrag anzeigenReine Prinzipsache.
LG
BabakGrüße
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Babak
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ken
Zitat von Babak Beitrag anzeigenDass für das Gehör auch die Zusammensetzung des Signals ausschlaggebend ist, sollte doch bekannt sein.
Schall, der nach einem bestimmten Muster zusammengesetzt ist, hört sich eben deutlich anders an, wenn er in Bestandteile zerlegt und neuartig zusammengesetzt wird.
Aus den selben Legosteinen kann ich auch ein Flugzeug oder auch einen Hubschrauber basteln.
Ja, es sind genau die selben Steine und beides fliegt.
Ich hab ja nie behauptet dass es gleich klingt. Ich hab nur gesagt dass die Summe der Signale sich gleicht.
Ich würde übrigens auch nicht unterschreiben dass ein Lego-Hubschrauber tatsächlich fliegt. :C
Diese phasenverschobenen Anteile zeichnen auch für den räumlicheren Höreindruck bei Trinaural mit verantwortlich.
Dazu die präsentere Mitte durch den Centerlautsprecher als Realschallquelle.
Das vermittelt den Eindruck, dass es doch präziser und gleichzeitig räumlicher ist.
Und schön klappt der Schmäh.
Auch wenn 2 Kanal-Stereo akustisch nicht ganz richtig ist - es funktioniert.
Doch wie smart ist es, etwas nicht richtiges durch etwas noch falscheres ersetzen zu wollen?
Aber ich sehe schon ein, dass dieser "andere" Effekt faszinieren und Spaß machen kann.
Ist doch schön, wenn jemand Spaß an der Sache hat.
Was will man mehr?
Übrigens..
Wo wir schon bei Schrott sind -
Zitat von SalzamtHallo David!
Weisst du eigentlich wieviele User sich bei mir schon über Dich beschwert haben? Das soll jetzt keine billige Retourkutsche sein, aber Du fragst ja regelrecht danach. Wenn Du nicht der Admin wärst...
bis dann
Michi
Ich hab längst aufgehört zu zählen :X
Aber ich werte es als gutes Zeichen :N
Und - jede einzelne Beschwerde wird selbstverständlich "mit der nötigen Sorgfalt" bearbeitet :D
lg
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Zitat von Babak Beitrag anzeigen....
Wie gesagt:
Phasenlagen und Laufzeitdifferenzen kann man schon messen.
Das wären messbare Fehler, die das Konzept macht, und die komplett anders sind als in der Realität.
....
Stereo hat technisch mit der Realität nichts zu tun.
Tri hat mit der Realität technisch auch nichts zu tun.
Sonst sehe ich es wie ken, da kannst du dich beschweren was du willst (gerne auch mit Schnitzl).
mfg
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Da mein "Trinaural-Vorverstärker" jetzt fertig ist und klaglos funktioniert, werde ich in den nächsten Tagen noch einmal ein Trinaural-Setup aufstellen. Leider muss ich dazu einen anderen Mittenlautsprecher nehmen, somit wird die Sache etwas suboptimal. Mit genauer Einmesserei bezüglich der Phasen geht das aber trotzdem ganz gut (wie schon beim letzten Mal festgestellt) und somit ergibt sich für mich eine weitere Testmöglichkeit, bevor ich meine Kelleranlage neu mache.
Wer will, kann auch mal reinhören.Gruß
David
WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
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Babak, wo hast du Trinaural gehört?
Wer von hier hat überhaupt schon Trinaural gehört?Gruß
David
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Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Zitat von schauki Beitrag anzeigenIn welcher Realität?
Stereo hat technisch mit der Realität nichts zu tun.
Tri hat mit der Realität technisch auch nichts zu tun.
ad Realität
Ich denke, wir reden aneinander vorbei, weil wir unter demselben Wort "Realität" ziemlich unterschiedliches verstehen.
Ich halte mich an den aktuellen Stand der Erkenntnistheorie und erkläre das mal von dieser Warte aus.
Welche Realität?
Ok anders für Dich: die Wirklichkeit in ihrem grundlegenden Sinn.
Also wie das, was wie auf uns wirkt.
ad 2-Kanal Stereo vs. Trinaural und die Wirklichkeit
Was das Hören angeht, sind manche grundlegenden Wirkmechanismen gut untersucht und bekannt:
Zwei davon:- Lokalisierung von Hörereignissen mit Hilfe von Intensitätsunterschieden (ab ca 1500 Hz) und Laufzeitunterschieden (bis ca 800-1000 Hz).
- Unterscheidung von Direkt- und Diffusschall durch Korrelation bzw. Dekorrelation vom Signalen (drum klingt die Verpolung eines der beiden LS und Phasenverschiebungen diffus)
Die grundlegenden Prinzipien werden in der Musikproduktion ganz gezielt eingesetzt, um Stimmen zu Positionieren und räumliche Eindrücke zu vermitteln.
Also werden hier Wirkmechanismen gezielt eingesetzt, um durch bestimmte Schallstrukturen eine bestimmte akustische Wirklichkeit zu gestalten.
Da kommt Tri daher und manipuliert diese gezielt eingesetzten Mechanismen.
Manche phasengleiche Signalanteile werden in bezug auf ihre Phasenlage verändert
Effekt:Ein ursprünglich als scharf gestaltetes Signal wirkt diffuser.
Manche Signalanzeile mit EINEM einzigen Laufzeitunterschied werden durch Signale mit SECHS verschiedenen Laufzeitunterschieden ersetzt.
Effekt:Ein ursprünglich scharf auf einer Position lokalisierbares Hörereignis wirkt unscharf, diffus und über einem Bereich verschmiert.
Das verändert die akustische Wirklichkeit der Wiedergabe grundlegend gegenüber dem, was beabsichtigt war.
Weil eben wohl bekannte und belegte Wirkmechanismen verändert werden.
Aber man kann ja gerne Van Gogh's Sonnenblumen mit einer rot-grünen 3D-Brille ansehen.
Es sind ja eh keine realen Sonnenblumen.
Das alles kannst Du natürlich vernachlässigen, wenn du eine überholte Begrifflichkeit von "Wirklichkeit" verwendest, z.B. wirklich ist nur, was man physisch (er)fassen und messen kann.
Du kannst das auch radikalkonstruktivistisch sehen.
Aber dann könntest Du Deine ganze Messerei sein lassen, weil Du nicht zeigen kannst, dass du etwas misst, was in Deiner individuellen Realität die selbe Rolle spielt wie für andere, die das gleiche messen (oder es zumindest für Dich diesen Anschein hat).
Zitat von schauki Beitrag anzeigenSonst sehe ich es wie ken, da kannst du dich beschweren was du willst (gerne auch mit Schnitzl).
Genau so wie das Forum, diese Diskussion, deine Messungen, Ken und das Schnitzl.
Bei Beschwerden sollte sowieso ein Arzt konsultiert werden oder das Salzamt, mit Michi als zuständigem Sachbearbeiter, wie man lhier kürzlich lesen konnte.
;)
LG
BabakZuletzt geändert von Babak; 26.01.2011, 09:10.Grüße
:S
Babak
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tom
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Somit geht es nur noch darum, ob das was wir hören dazu führt, dass wir sagen: so könnte es beim Konzert gewesen sein (an einem idealen Platz sitzend).
Und das vermittelt Trinaural einfach besser, weil es eine stabile Mittenwiedergabe gibt - bzw. diese "Bühnenmitte" von einer in der Mitte stehenden Box abgegeben wird.
am allereinfachsten wäre es doch, sich Lautsprecher, die eine stabile Mittenwiedergabe haben, hinzustellen. Entgegen allen Erwartungen gibt es solche. Meiner Meinung nach ist es nicht gut, dass LS, wie von Herstellern und der Hifipresse als Vorteil gepriesen, einen möglichst breiten Abstrahlwinkel haben. Der macht in üblicherweise vorzufindenden, d. h. wenig bedämpften, nicht großen und akustisch unbehandelten Räumen Ortungsprobleme, weil Reflektionen aus allen Richtungen auftreten. Ich habe LS gefunden, die im Bereich der unteren Mitten bis zum Hochton einen definierten Abstrahlwinkel von 110° haben. Erste Bemerkung jedes Gastes nach Einschalten der Anlage: Da kommt die Musik ja aus der Mitte zwischen den LS! Wenn man weiter zuhört, ist auch eine breite Darstellung des Musikgeschehens festzustellen. Das war bei den mittlerweile verkauften JBL 4425 so und ist bei den zur Zeit verwendeten JBL 4430 nicht anders. Beides nicht mehr produzierte Studiomonitore, die ab und an bei ebay zu finden sind. Die muss jetzt keiner kaufen, der Tipp soll lediglich sein, sich etwas gerichteter als üblich abstrahlende LS anzuhören.
Gruß, Tom
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ken
Zitat von Babak Beitrag anzeigenAber man kann ja gerne Van Gogh's Sonnenblumen mit einer rot-grünen 3D-Brille ansehen.
Es sind ja eh keine realen Sonnenblumen.
Der Vergleich ist eben nicht zulässig, denn richtig wäre:
Van Gogh's Sonnenblumen "in echt" anschauen, das ist wie auf ein Konzert gehen.
Van Gogh's Sonnenblumen abfotografiert auf einem LCD Monitor betrachten, das ist wie Stereo.
Und Trinaural wäre dann z.B. Van Gogh's Sonnenblumen auf einem OLED Monitor betrachten.
Das kann alles gut oder schlecht aussehen, mit dem echten Bild hat es in beiden Fällen nicht viel zu tun.
Somit: Beschwerde abgelehnt :E
lg
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Hallo
Zitat von tom Beitrag anzeigenMeiner Meinung nach ist es nicht gut, dass LS, wie von Herstellern und der Hifipresse als Vorteil gepriesen, einen möglichst breiten Abstrahlwinkel haben.
Andere Beobachtung:
Meine LS strahlen rundum ab, also 360°.
Mein Raum ist nicht besonders groß (4,2x4,2x3m) und nicht mehr bedämpft als ein durchschnittliches Wohnzimmer mit Polstermöbeln, Teppich(boden) und Vorhängen.
Ich habe ein stabile Mitte, kann auch alles außerhalb der Mitte sauber lokalisieren und die Räumlichkeit ist überzeugend.
Also komplett konträr.
So einfach wie
Zitat von tom Beitrag anzeigenDer macht in üblicherweise vorzufindenden, d. h. wenig bedämpften, nicht großen und akustisch unbehandelten Räumen Ortungsprobleme, weil Reflektionen aus allen Richtungen auftreten.
Da kommen mehr Faktoren ins Spiel als der bloße Abstrahlwinkel der LS.
LG
BabakGrüße
:S
Babak
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Marcus Aurelius
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