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Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

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    #16
    AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

    Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
    ...
    Ebenso: "Was Messungen angeht: wie schon gesagt, diese sind rein technisch orientiert und tragen dem menschlichen Gehör keinerlei Rechnung: Wahrnehmungsschwellen, Klangverfärbungsunterdrückung, Kurven gleicher Lautstärke, Trommelfellfrequenzgänge, all dies bleibt komplett unberücksichtigt. Nur weil eine Reflexion in der Messung auftaucht, ist sie noch lange nicht wahrnehmbar, und schon gar lässt sich aus der Messung ableiten, wie und in welchem Masse sie sich bemerkbar macht."

    Sehr wohltuend hebt er sich damit von einer ganzen Zahl derer ab, die Raumakustische Maßnahmen immer und einseitig stark überschätzen.
    Ich habe jetzt nicht den gesamten Hintergrund kontrolliert, sondern nur das hier zitierte und gesehen woher es stammt.

    Eine deutlich messbare Reflexion heißt noch lange nicht, dass sie hörbar ist.
    Und das wird in einem Forum geschrieben, in dem knapp an oder auch unter der Messgrenze liegende Ergebnisse ganz extreme Unterschiede machen.

    Aber der Kreis schließt sich dann, wenn man nicht wissen kann welche Messung was bewirkt.
    Und so kann dann eben auch sein, dass die praktisch nicht messbaren Unterschiede deutlich hörfälliger sind als die wo der Zeiger wie wild ausschlägt.

    :P

    mfg

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      #17
      AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

      Zitat von longueval Beitrag anzeigen
      @ unregistriert



      ist das dein hörzimmer?

      schau mal in der bda deiner lautsprecher nach, wo die akustische achse deiner lautsprecher ist.
      Nein, ich bin nicht Klaus R., habe ihn zitiert, weil ich seine Gedanken zur Raumakustik teile. Das ist alles sehr ausgewogen und sachlich, was er dazu anführt, vor allem, er belegt es.

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        #18
        AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        ...

        Eine deutlich messbare Reflexion heißt noch lange nicht, dass sie hörbar ist.
        Und das wird in einem Forum geschrieben, in dem knapp an oder auch unter der Messgrenze liegende Ergebnisse ganz extreme Unterschiede machen.

        ...

        Hallo Richard,

        ich bin auch nicht im Detail mit allen Aussagen einverstanden, die man u.a. in den von @unregistriert verlinkten Ausführungen des dortigen Users Klaus R. findet. Das ist aber bei Themen innerhalb der Raumakustik bzw. im Bereich Lautsprecher-/Raum Interaktion "normal" (es ist ja auch hier nicht anders).

        So empfinde ich etwa den dort



        verlinkten eigenen Aufsatz des Users über "Die Mär der optimalen Raumabmessungen" sowohl vom Titel als auch vom Inhalt her teilweise etwas ungücklich aufgebaut.

        Es könnte der Eindruck entstehen, Raumproportionen seien für gute Wiedergabequalität "gleichgültig", das sind sie jedoch ganz sicher nicht:

        Raumproportionen sind zwar eine wichtige "mit Voraussetzung", inwieweit sie jedoch im Einzelfall zum Tragen kommen, hängt u.a. auch wieder von Positionierung und Art der LS sowie einer möglichen Raumbehandlung mit ab.

        Insofern ist es durchaus angemessen, einem ebenfalls unangebrachten "Kult" um "optimale Raumproportionen" etwas entgegenzusetzen, aber es gibt auch keinen Grund, diese Zusammenhänge "ganz abzutun".

        Tatsache ist, daß man innerhalb eines Setups u.a. auch auf Raumproportionen eingehen kann/sollte, wenn etwa bestimmte unerwünschte Eigenheiten eines Raums

        - wie z.B. "entartete Moden", bei denen mehrere Moden praktisch auf derselben Frequenz liegen -

        (z.B. durch "nicht-anregen" derartiger Modensysteme) "umgangen" oder abgemildert werden können/sollen.

        ____________

        Auf der anderen Seite hat das besagte deutsche Forum noch einen in Relation kleinen Teil von Usern, die sich mit einer gewissen Tiefe um (wirkliche) raumakustische Belange kümmern möchten, und diese auch in eine Relation zur möglichen Wiedergabequalität "als Ganzes" setzen wollen. Der User Klaus R. ist übrigens i.A. recht gesprächsbereit, verschickt auch schon mal seine Aufsätze, um Kritik oder Anregungen einzuholen: So etwas ist nicht selbstverständlich.

        Ich persönlich habe das Adressieren raumakustischer Belange auch im Hinblick auf Lautsprecher-/Raum Interaktion in jenem Forum - wie allgemein bekannt - inzwischen konsequent aufgegeben, wie auch meine gesamte Teilnahme dort. Man sollte jedoch diejenigen, die sich auch heute dort noch entsprechend bemühen, m.E. nicht "in Sippenhaft" nehmen für bestimmte Blüten, die jenes Forum auf anderen Ebenen und bei anderen Themen gern treibt ...
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 24.03.2017, 13:56.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          #19
          AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

          na ja, einen beitrag zum messen aus den 80er jahren kann ich nicht ernstnehmen, ich kann auch keinen ernstnehmen, der seine sündteuren lautsprecher falsch aufstellt, aber das ist wieder eine andere geschichte
          ich hab meine eigenen erfahrungen beschrieben und auch was ich bei anderen in nicht behandelten räumen höre.
          es gibt ja auch die möglichkeit manches selbst zu testen. ein einfacher test ist zb. dass man sich in solchen räumen hörend immer mehr der boxengrundlinie nähert, also sich immer mehr dem direktschall nähert, wer da nix merkt, ist terrisch.
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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            #20
            AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
            ... Man sollte jedoch diejenigen, die sich auch heute dort noch entsprechend bemühen, m.E. nicht "in Sippenhaft" nehmen für bestimmte Blüten, die jenes Forum auf anderen Ebenen und bei anderen Themen gern treibt ...
            Wie gesagt die Hintergründe dazu gar nicht angeschaut.
            Nur eben bemerkenswert, dass man dort von messbaren aber nicht hörbaren spricht, weil das ja fast schon Frevel ist - und wenns aktive Regelung oder Jitter betreffen würde

            mfg

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              #21
              AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

              Nochmal: für die Notwendigkeit der Nachhallzeiten wie in EBU oder SSF gefordert gibt es keinerlei psychoakustischen Belege.

              Wer welche kennt, bitte zeigen.

              Über andere herziehen kann jeder und ist billige Münze.

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                #22
                AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                Zitat von schauki Beitrag anzeigen

                ... dass man dort von messbaren aber nicht hörbaren spricht, weil das ja fast schon Frevel ist - und wenns aktive Regelung oder Jitter betreffen würde

                Hallo Richard,


                ich weiß natürlich, wovon Du sprichst, da du die entsprechenden Erfahrungen dort nicht allein gesammelt hast. Aber auch dieses "Messen mit zweierlei Maß" machen dort längst nicht alle Teilnehmer "aktiv" mit:

                Zu denen, welche Wert auf vernünftige Relationen legen, gehören naturgemäß auch Teilnehmer mit Kompetenzen in den hier gerade diskutierten Bereichen (Raumakustik, Lausprecher-/Raum Interaktion, Elektroakustik allg., ...).

                Diese Teilnehmer müssen sich jedoch einer "aktive Regelung ist stets (als solche und im Raum ...) hörbar", "Jitter ist stets hörbar", etc. Doktrin beugen (*):

                Solange o.g. Teilnehmer also nicht auf die Idee kommen, reale und relative Größenordnungen von Effekten (und deren mögl. Hörbarkeit) auf versch. Ebenen (und womöglich auch im Zusammenhang mit jeweiligen techn. Alternativen !) zu diskutieren, hat man sie dort ganz gern, und sei es nur als "Feigenblatt" im Bereich Raumakustik, Lautsprecher-/Raum Interaktion, Elektroakustik, etc. :

                Das Forum "weiß" natürlich intuitiv um seine latente Einseitigkeit der Ausrichtung und wird sich hier jedes Feigenblatt gern auch weiterhin erhalten (**).

                Wer als eher raumakustisch-/elektroakustisch ausgerichteter Teilnehmer diese dort vorgesehene Rolle akzeptiert, ist also "gern gesehen". Wenn nicht, wird man u.U. gemobbt und muss u.a. damit rechnen, daß andere User Herangehensweisen oder Erzeugnisse z.B. als "Gammelfleisch" betiteln und seitens der Leitung erst auf deutliche Aufforderung hin dagegen eingeschritten wird:

                Der dort - in der (gefälligen) Selbstschau - sehr hochgehaltene sog. "gute Ton" gilt also nur bei Wohlgefallen der Auffassungen und Herangehensweisen, ansonsten geht es gern mal "unter die Gürtellinie" (und bei Bedarf auch noch wesentlich tiefer ...).

                Das ist dann natürlich kein "Forum" mehr, wie die Wortbedeutung es nahelegen würde, sondern auch inhaltlich m.E. eher etwas anderes.

                Auch in anderen Foren geht es übrigens nicht immer besser zu: Man verzichtet aber andernorts auf die schnell zur Selbsttäuschung werdende Behauptung, man halte etwa fachlich und auch bezüglich der Umgangsformen ein besonders hohes Niveau.

                Das beurteilen stets andere, nie die Foren selbst, denn jede einzelne Teilnahme ist am Ende immer durch Freiwilligkeit gekennzeichnet, ganz gleich, ob es ein Zugang oder ein Austritt ist.



                ______________


                Zurück zum Anlass:

                Soweit ich weiß, betreibt der dortige User Klaus R. übrigens einen üblichen "ungeregelten" Monitor LS (so "nennt man das" dort, und falls das nicht oder nicht mehr stimmen sollte, kann es gern noch korrigiert werden) und bevorzugt es allgemein eher relative Größenrelationen von Effekten zu berücksichtigen und "die Kirche im (akustischen) Dorf" zu lassen. Trotzdem muss man nicht immer einer Meinung sein ...

                _________________

                (*) Die in dieser Weise übrigens kaum von den Entwicklern oder Herstellern aktiv geregelter LS ausgeht, die oftmals ein sehr entspanntes und pragmatisches Verhältnis zu den - zweifelsohne interessanten - Möglichkeiten ihrer bevorzugten Technik haben.

                Das Problem sind - wie überall - eher einzelne User, die oftmals gar keinen eigenen Einblick in technische Zusammenhänge und die relativen Größenordnungen von Effekten (u.a. lineare und nichtlineare Verzerrungen auf versch. Ebenen) und u.a. auch deren jeweiligen Wahrnehmungsschwellen haben.


                (**) Ich war vor einigen Jahren übrigens von der dortigen Administration zur Teilnahme eingeladen worden: Man hat wohl nur nicht damit gerechnet, daß dann im Lauf der Jahre auch solche Fragen aufgeworfen würden, mit denen das Forum offenbar ein "inhärentes Problem" hat. Manche dieser Fragen bleiben somit absehbar auch für die Zukunft ein Problem dieses speziellen Forums, ganz sicher ist es nicht meines ... ;).
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 24.03.2017, 17:25.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  #23
                  AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                  ... mittlerweile habe ich testhalber 2 Rollen Dämmmaterial aufgestellt und bin hörtechnisch begeistert. Nur gut aussehen tun die beiden Rollen nicht. :J
                  Super Drumming und Count Down hören sich wirklich gut an, so dass ich die 0,4 nicht unbedingt anpeilen muss.
                  Mal sehen, was ich noch in Sachen Diffusoren anstellen kann; ich habe zwar schon 3 Regale an der Rückwand, aber die scheinen so nicht das Gelbe vom Ei zu sein.

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                    #24
                    AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                    lass dir da mal ein unverbindliches angebot machen

                    da kannst dann ja immer noch überlegen, was du davon wirklich machen willst
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                      #25
                      AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                      ... den HOFA-Wizzard habe ich ja angewendet; wie Schauki schon aufzeigt, kann messtechnisch sehr viel belegt werden, aber die Frage, wie sich das hörmäßig auswirkt, ist damit nicht in jedem Fall beantwortet.
                      Schon das Umstellen einer Rolle an die linke Wand bewirkt eine Änderung der Klangstrukturen im Raum. Eine der Raummoden macht sich dann wieder bemerkbar, wenn auch nicht störend.

                      Auffällig war noch, dass der Atmos-Klang - Jack Reacher - auch in den Tiefen gewonnen hat und jetzt einfach nur supergut klingt.

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                        #26
                        AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                        ich hab für mich die erfahrung gemacht, dass ich sehr unter autosuggestion leide. ich mach was und hab sofort den verdacht irgendwas wäre besser. denkste!
                        wenn ich dann messe, seh ich erst wie und was und dann ist der erste eindruck meist schon wieder vorbei. es ist erstaunlich, was man sich alles vormacht und wie leicht man sich selbst beeinflusst.
                        das selbst beeinflussen geht meist nach spätestens einer oder zwei wochen vorbei, misst man, sieht man sofort, dass man auf dem holzweg ist. das ist halt der vorteil des messens, man zieht eine ebene der vernunft ein.
                        natürlich misst man, wenn man viel misst auch viel mist.trotzdem trägt es zur objektivierung bei, wobei man durchaus eine gewisse gelassenheit den messergebnissen gegenüber auch behalten sollte, man hört nicht alles, vor allem nicht schmale einbrüche.
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          #27
                          AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                          Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                          natürlich misst man, wenn man viel misst auch viel mist.trotzdem trägt es zur objektivierung bei, wobei man durchaus eine gewisse gelassenheit den messergebnissen gegenüber auch behalten sollte, man hört nicht alles, vor allem nicht schmale einbrüche.
                          Meine Rede. Messen kann man wirklich vieles. Man muss das Gemessene aber auch entsprechend verstehen und deuten können. Wenige können das wirklich, vom Hören des Gemessenen mal ganz abgesehen. Es wird vieles dabei überschätzt und/oder missinterpretiert. Sehr viele gehen auch sog. "Raumakustikern" auf den Leim und verstellen ihre Räume mit Akustikmaterialien, deren Wirkung zweifelhaft ist, Hauptsache, man kann da was vorzeigen.

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                            #28
                            AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                            ... das mit der Autosuggestion kenne ich, aber ....
                            als ich vorgestern einen bestimmten Track der Superdrumming hörte, klang der Tieftonbereich in einer Passage mehr nach "Lärm" als nach Musik, gestern dann war der Tieftonbereich richtig gut aufgelöst. So habe ich es zumindest vernommen.
                            Dieses bisschen mehr macht doch ganz schön was aus, denn nach dem Wizzard sollen 2 Basstraps schon für den 0,55 s Korridor reichen.

                            Zudem ist es doch gut, wenn die Glückshormone, wie auch immer, nach oben getrieben werden. :H

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                              #29
                              AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                              den basstrapps stehe ich überaus skeptisch gegenüber, teuer, man braucht mindestens 8, verstellen enorm viel platz. aber wie schon mal gesagt, bei kinoton kenn ich mich nicht aus.
                              aber
                              wenn ich sowas hätte, würde ich ein kleines antimode für die subs einsetzen und die mal machen lassen. da hat man dann wenigstens auf ein/zwei plätzen ruhe von den übertreibungen.
                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                                #30
                                AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                                Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                                ....
                                wenn ich sowas hätte, würde ich ein kleines antimode für die subs einsetzen und die mal machen lassen. da hat man dann wenigstens auf ein/zwei plätzen ruhe von den übertreibungen.
                                ... was die SW angeht, bin ich nun sehr zufrieden. Ich habe gestern Klaus Weiss Big Band mit Lightnin' durchgehört, sogar 2 x, und war vom homogenen Orchesterklang ganz angetan.

                                Seit einiger Zeit kann ich ganz entspannt der Musik lauschen, nichts geht mir auf den Senkel, stört oder nervt mich, und ich verspüre keinen Drang, im Wohnzimmer die "Highend-Anlage" anzuwerfen :D

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