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Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

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    Vieles habe ich in diesem Thread "überscrollt", weil sich immer wieder dieselben "Lager" mit den den selben Argumenten auftun.

    Als ich zum Hififorum.at kam, war ich ein tatsächlich ein praktizierender "Voodooist". Dann hatte ich einige Selbstversuche unternommen, mit dem Ziel Klarheit darüber zu gewinnen, ob ich CDP und Kabel klanglich zu unterscheiden vermag. Ergebnis: Kabel - nein, CDP - ja. Aber nur CDP aus dem Billigstsegment (DVD-Player um die 50 EUR) mit sehr hochwertigen Geräten (z.B. Linn Karik).
    Mein damaliges, vorläufiges Fazit war: Es gibt keine gravierenden Klangunterschiede zwischen obigen Komponenten (für mich!).

    Wie in meinen Threads beschrieben, war ich dann auf der Suche nach einer neuen Hifi-Anlage. Dabei habe ich folgende Erfahrungen gemacht: Meine alten Lautsprecher (Linn Isobarik DMS und vorher Linn Karik) waren so schlecht in der Detailauflösung, dass ich obiges Fazit ergänzen musste: Es gibt keine gravierenden Klangunterschiede zwischen obigen Komponenten (für mich!), wenn ich meine LSP (Karik oder Isobarik DMS) als Testabhöre benutze.
    Eine gravierende Erkenntnis, dass z.B. Magnepan und Martin Logan erheblich(!) besser auflösende LSP im Portfolio als meine Kaber/Isobarik haben!

    Meine neueste Erkenntnis verblüffte mich dann vollends: Wie bekannt, war ich auf der Suche nach einem neuen Verstärker oder einer neuen Verstärker-Kombination. Mein Wunschvorverstärker sollte einen DAC besitzen. Von Röhrenverstärkern hatte ich die "Nase voll" - NIE WIEDER Röhrenverstärker! So war das Gerät meiner Begierde ein McIntosh C50. Mein Hifi-Händler hatte einen C48 in der Vorführung. In allen Forenberichten, an die ich mich erinnern kann, wurden der C50 und der C48 als klanglich identisch eingestuft. Also konnte ich mir den C48 anhören und dann auf den Klang des C50 rückschließen.
    McIntosh hat als einzigen analogen Vorverstärker den C2300 im Portefeuille, der ausgerechnet ein Röhrenvorverstärker ist. Ich wollte aber den C48 gerne mit einer analogen Vorstufe vergleichen - ohne, dass ich auch nur im Geringsten mit einem Klangunterschied gerechnet hätte.

    Doch es kam anders: Ich hörte EINDEUTIG Unterschiede in der Detailauflösung und besonders im Hochtonbereich! Zunächst hörte ich über den C2300 (Kette: McIntosh MCD1100->C2300/C48->MC302->Martin Logan Ethos) und war von der Musikreproduktion "bezaubert". Dann wechselten wir zum C48 und ich bekam zu meiner großen Überraschung bereits nach wenigen Minuten bei gleichem Pegel Kopfschmerzen! Ich hörte die Härte im Hochton und in meinen Ohren klang der C48 an der Ethos "scharf". Zurück zum C2300 gewechselt, verschwanden die Kopfschmerzen und der Klang war sehr harmonisch, ohne an Detailreichtum zu verlieren. Beim C48 stachen die hohen Töne heraus, der Klang des C2300 war wie aus einem Guss. Ich war wirklich überrascht! Und habe meine (Vor-)Urteil (Vorverstärker klingen gleich und nie wieder Röhrenverstärker) in zweierlei Hinsicht revidieren müssen: Vorverstärker klingen (für mich!) unterschiedlich und ich werde mir einen Röhrenvorverstärker gönnen. :J

    Sobald ich meine alte Endstufe zurückbekommen haben werde, werde ich sie ins Hifi-Studio schleppen und mit der MC302 oder MC452 von McIntosh vergleichen. Und ich werde die alte Endstufe verblindet mit meinem Marantz-AVR vergleichen. Ich bin gespannt auf die Ergebnisse.

    Mein voriges doch recht reduktionistisches Weltbild habe ich fallen lassen müssen. :N
    Beste Grüße,
    Mike

    ____________________
    Hier steht keine Signatur...

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      Ich verstehe die verbissene BT Streiterei nicht. Ich hatte schon lange bevor ich im DM-Forum ankam so etwas wie BT's gemacht, wobei ich beim einfachen Test das Entscheidende beim Pegelausgleich sehe. Ich war auch zwei mal bei DM für einen anberaumten BT anwesend. Mangels auch nur ansatzweise erkennbarer Klangunterschiede lösten sich die Sitzungen bald in Richtung Kaffee und Kuchen auf (nicht negativ gemeint). Ich meine, wenn jemand mit seinem HiFi-Kram nicht mehr zufrieden ist, sollte einen einfachen BT machen - hört er einen Unterschied ist seine Unzufriedenheit wohl berechtigt (evtl. ist das betreffende Alt-Gerät schadhaft ?). Emotionen gehören zum Geschäft - sonst hätte die HiFi-Branche längst zugesperrt. Ich selbst war eigentlich nie ein ''Emo-Käufer''. Das 'schönste' Gerät das ich je besaß war ein Pioneer QX949 (steht noch bei mir und funktioniert auch noch). Alle Anderen waren entweder funktionell oder Selbstbau. Aber - das wirklich wichtige an dem Hobby sollte die Musik sein, selbst wenn die eine oder andere Aufnahme nicht so perfekt ist. Da bin ich voll bei Ingo ....

      LG, dB
      don't
      panic

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        Zitat von wattwuermchen Beitrag anzeigen
        Also ich gebe dem Ingo da vollkommen recht :F
        .... und ich "schimpfe" nicht!
        Jeder kann die Worte nutzen, die uns allen zur Verfügung stehen.

        Mir ist natürlich klar, das wird garantiert falsch verstanden.
        Aber es ist wie es ist, ich bin k e i n Anhänger von Blindtests.
        Es sei denn es gibt Tee ....

        Was auch missverständlich ist: Natürlich habe ich gar nix gegen Personen, Forenuser, Hifi Freunde,
        Menschen die mit nüchternem Verstand den Dingen auf den Grund gehen!

        Ich stehe einer Menge Zubehör und vorgeblich das Hören verbesserten Unternehmungen mittels veränderter Hardware skeptisch gegenüber.
        Ich habe nur ü b e r h a u p t kein Interesse, das alles in Blindtests zu untersuchen .... was soll das? Wer Blindtests für sich als notwendige Maßnahme erachtet kann die doch jederzeit machen, oder? Dazu muss nicht wie seit mittlerweile Jahren jedesmal die selbe Sau durchs Dorf gejagt werden.
        Jedesmal gibts Streit.

        Wenn ich jetzt anfange meine Worte auf die Goldwaage zu legen, um
        von vorneherein aus zu schliessen, irgendjemandem den ich nichtmal persönlich anspreche und kenne
        auf die Füsse zu treten, kann ich gleich das Schreiben unterlassen.

        Ich wills gar nicht jedem recht machen. Das funktioniert nicht. Es tut mir leid, wenn sich jedesmal irgendwer auf die Füsse getreten fühlt, weil ich schreibe was ich schreibe. Wenn ich in der Lage wäre, das schreiben an zu passen, wirds nicht in jedem Auge besser. Ich habe niemanden persönlich angegriffen. Wer meint mit Baumwolle umwickelte Bügeleisenkabel als Verbindung zwischen Lautsprecher und Endstufe bringe ihm dem Himmel nahe - bitte sehr! Wer meint, Standard Kabel von Sommer reichen in jedem Fall aus - bitte sehr.

        Ist mir doch egal. Ich mag nur keine Blindtests wie sie immer beschrieben werden. Die Blindtests sind nur für diejenigen Sinnvoll die meinen, ohne Blindtest sei es nicht möglich objektiv zu urteilen. Das meine ich.

        Bitte sehr, was soll ich beim Musikhören mit objektiven Urteilen ?
        Ich weiss ganz genau, wann mir Musik gefällt und wann nicht und - ich kann versuchen - das zu beschreiben. Ich höre sofort was mir gefällt, gefallen kann und was - wahrscheinlich - nie!
        Um das zu beschreiben benutze ich die gleichen Worte, die wir alle nutzen.
        Jeder kann unsere Sprache in seinen Sätzen verwenden wie er es mag und es ihm als Mittel zum Zweck der Kommunikation angemessen erscheint.

        In den Foren ist vieles missverständlich. Wir sitzen alle dennoch in einem virtuellen Raum zusammen. Wenn mir das nicht passt, schalte ich einen anderen Zugang in diese Welt und lese nur mit. Oft schreibe ich hier nicht. Und jetzt kommt zum x-ten Mal das Thema Blindtest. Wie gesagt, wenns Plätzchen und Tee gibt und mir der Kontrolleur nicht auf die Nerven geht, wäre ich bereit darüber nachzudenken, ob ich eventuell dabei sein mag ...? Wenn's zu ernsthaft wird, nach ernsthafter Bemühung die Unterschiede anstatt sie wahr zu nehmen, ihnen auch noch auf den Millimeter, dem Nanogramm auf den Grund zu gehen, ausschaut, riecht, dann ist das nix für mich!

        Ich wette auch, ich bin mir sicher, mit vielen der nüchtern urteilenden hifidelen User verstünde ich mich besser, als mit den Esotherikern die hinter jedem Fusel in der Luft und auf ihrer Hardware eine entweder positive oder auch negative Beeinträchtigung ihrer Hörempfindungen vermuten. Das kommt beim schreiben aber nicht rüber.

        Im Grunde benehme ich mich wie ein Holzohr, aber mit Blattgoldauflage und Kreidegrund.

        Wer nun unbedingt einen Blindtest machen will, der wissenschaftlich nicht anfechtbar ist, muss sich doch darüber klar sein können, das die Einwände g e g e n den Blindtest, aus genau der gleichen Ecke kommen werden, von den anderen Wissenschaftlern. Aber doch nicht von den Verfechtern fragwürdiger Massnahmen, die glauben den guten Ton um den Faktor 10 mit Baumwolle oder ausgesuchter Magnetenergie zu verbessern. Von mir auch nicht. Ich mag nur nicht dabei sein.
        Es sei denn es gibt Tee und Gebäck.
        Zuletzt geändert von Höhlenmaler; 27.01.2013, 12:22.
        Last.fm Was ich zuletzt gehört habe ...

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          Zitat von Merope Beitrag anzeigen
          Ja, ja, das mit der Klangcharakteristik wird dann immer als so schön bei den analogen Röhrenverstärkern sammt Plattenspielern angeführt. Die Röhren glühen so schön warm und der Klang ist ja daher auch so schön warm...
          Klar der Röhrenverstärker ist halt kein Linearverstärker sondern so eine Art gesoundeter Verstärker, der bestimmte Frequenzen mehr betont als andere. Bei einem Transistorverstärker bekommt man das übrigens auch hin, z.B. mit einem Equilizer. Der ist aber bei den Hifi-Röhrenverstärkerfans verpönt, weil er ja die Originalaufnahme verfälscht. Dieses Verfälschen ist aber doch ein Privileg der Röhrenverstärker und dann nennt man das auch nicht Equilizer sondern Klangcharakteristik...
          Nun gut, dann hat man natürlich immer noch nicht das herumeiern der gewellten Platten und das knistern durch Fusel vor der Nadel mit in der Klangcharakteristik.
          Ist das diese Klangqualität von der Du sprichst? Da gebe ich Dir recht, die ist mit CD-Playern wirklich nur schwer hinzubekommen.
          Röhrenverstärker und Plattenspieler würde ich nicht in einen Topf werfen. Ich bin kein Fan von Röhrenverstärkern. Fast alle, die ich bisher gehört habe, fand ich enttäuschend. Ganz so einfach dürfte man aber einen Röhrenverstärker nicht mittels Equalizer "simulieren" können.

          Bei Platten verhält es sich anders. Viele Platten klingen einfach besser als die gleichen Aufnahmen auf CD. Das muss gar nicht am Medium liegen, sondern kann verschiedenste Gründe haben. Der wesentlich wichtigere Grund, sich noch einen Plattenspieler zu "halten" hat aber nichts mit Klangqualität zu tun, sondern ist schlicht eine Notwendigkeit, wenn man nicht auf bestimmte Aufnahmen (die es nicht auf CD gibt) verzichten will.

          Weder Plattenspieler noch Röhrenverstärker und schon gar nicht Blindtests eignen sich für ideologische Grabenkämpfe. Auch für Missionare bieten sich lohnendere Gefilde an

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            Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen

            Bei Platten verhält es sich anders. Viele Platten klingen einfach besser als die gleichen Aufnahmen auf CD. Das muss gar nicht am Medium liegen, sondern kann verschiedenste Gründe haben. Der wesentlich wichtigere Grund, sich noch einen Plattenspieler zu "halten" hat aber nichts mit Klangqualität zu tun, sondern ist schlicht eine Notwendigkeit, wenn man nicht auf bestimmte Aufnahmen (die es nicht auf CD gibt) verzichten will.
            Hallo Karl,

            da kann ich Dir natürlich weitgehend zustimmen.
            Vor allem wenn die Originale damals auf Platten waren und dann beim übertragen auf CD schlecht remastert wurden. Meine Antwort war auch eher im Kontext von Titians Beitrag zum Thema Klangcharakteristik und Klangqualität gemeint.


            Beste Grüße,
            Jürgen

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              Ganz so einfach dürfte man aber einen Röhrenverstärker nicht mittels Equalizer "simulieren" können.
              Da bin ich anderer Meinung. Es dürfte technisch kein Problem sein, die "Klangcharakteristik" oder nennen wir es Abweichungen vom idealen Linearverstärker elektronsich nachzubilden. Man könnte sicher auf einem Transistorverstärker die drei beliebtesten Röhrenverstärker mittels Knopfdruck anwählen lassen. Das wäre technisch sicher locker zum Preis eines Röhrenverstärkers machbar, aber würde wohl auch zu einem Aufschrei in der Hifiszene führen... ;) Und ich wette, dass keiner den "echten" Röhrenverstärker vom "gefälschten" Transitorverstärker im Blindtest (um auch mal das böse Wort zu verwenden) unterscheiden könnte.
              Für mich persönlich ist ein Röhrenverstärker nur ein schönes, edles Wohnassecoir, da kann ein schnöder Transitorverstärker sicher nicht mithalten. Für mich persönlich hat der Röhrenverstärker aber nur in dieser Hinsicht seine Daseinsberechtigung.

              Beste Grüße,
              Jürgen

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                Und ich wette, dass keiner den "echten" Röhrenverstärker vom "gefälschten" Transitorverstärker im Blindtest (um auch mal das böse Wort zu verwenden) unterscheiden könnte.
                Habe ich schon gemacht und es ist so wie du schreibst, es klingt gleich.

                Übrigens kann man mit einem Serienwiderstand im LS-Kreis tadellos einen Röhrenverstärker simulieren.

                Das "Märchen" mit dem "anderen Klirr", der für den Röhrensound verantwortlich sein soll, nehme ich nicht ernst.
                Gruß
                David


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                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  Zitat von Mike Beitrag anzeigen
                  Sobald ich meine alte Endstufe zurückbekommen haben werde, werde ich sie ins Hifi-Studio schleppen und mit der MC302 oder MC452 von McIntosh vergleichen. Und ich werde die alte Endstufe verblindet mit meinem Marantz-AVR vergleichen. Ich bin gespannt auf die Ergebnisse.
                  Hallo Michael,

                  auf Deinen Bericht freue ich mich jetzt schon.

                  Kommentar


                    Zitat von Merope Beitrag anzeigen
                    Da bin ich anderer Meinung. Es dürfte technisch kein Problem sein, die "Klangcharakteristik" oder nennen wir es Abweichungen vom idealen Linearverstärker elektronsich nachzubilden. Man könnte sicher auf einem Transistorverstärker die drei beliebtesten Röhrenverstärker mittels Knopfdruck anwählen lassen. Das wäre technisch sicher locker zum Preis eines Röhrenverstärkers machbar, aber würde wohl auch zu einem Aufschrei in der Hifiszene führen... ;) Und ich wette, dass keiner den "echten" Röhrenverstärker vom "gefälschten" Transitorverstärker im Blindtest (um auch mal das böse Wort zu verwenden) unterscheiden könnte.
                    Da magst du Recht haben. Aber ich meine Antwort bezog sich auf das Nachbilden mit einem schnöden Equalizer, wie ihn viele zu Hause haben. Elektronisch nachbilden kann man das wahrscheinlich schon. Irgendwo habe ich einmal VST-/AU-Plugins aufgestöbert, die das machen. Habe es aber nicht ausprobiert. Es wundert mich, dass noch kein Hersteller auf die Idee gekommen ist, so etwas in einem Gerät anzubieten. Aber vermutlich würden echte Röhren-Fans darauf nicht anspringen. Aber vielleicht einige andere, die nur gelegentlich die Lust auf Röhrenklang verspüren.


                    Für mich persönlich ist ein Röhrenverstärker nur ein schönes, edles Wohnassecoir, da kann ein schnöder Transitorverstärker sicher nicht mithalten. Für mich persönlich hat der Röhrenverstärker aber nur in dieser Hinsicht seine Daseinsberechtigung.

                    Das sehe ich auch so.

                    Kommentar


                      Hallo Mike,

                      "Doch es kam anders: Ich hörte EINDEUTIG Unterschiede in der Detailauflösung und besonders im Hochtonbereich! Zunächst hörte ich über den C2300 (Kette: McIntosh MCD1100->C2300/C48->MC302->Martin Logan Ethos) und war von der Musikreproduktion "bezaubert". Dann wechselten wir zum C48 und ich bekam zu meiner großen Überraschung bereits nach wenigen Minuten bei gleichem Pegel Kopfschmerzen! Ich hörte die Härte im Hochton und in meinen Ohren klang der C48 an der Ethos "scharf". Zurück zum C2300 gewechselt, verschwanden die Kopfschmerzen und der Klang war sehr harmonisch, ohne an Detailreichtum zu verlieren. Beim C48 stachen die hohen Töne heraus, der Klang des C2300 war wie aus einem Guss. Ich war wirklich überrascht! Und habe meine (Vor-)Urteil (Vorverstärker klingen gleich und nie wieder Röhrenverstärker) in zweierlei Hinsicht revidieren müssen: Vorverstärker klingen (für mich!) unterschiedlich und ich werde mir einen Röhrenvorverstärker gönnen. :J"

                      Natürlich besteht ein Klangunterschied zwischen eine Röhren- und einen Transistor-verstärker. Und das wurde auch nie bestritten.
                      Viel E-Gittaristen schwören auch nicht ohne Grund auf die Röhrenverstärker.
                      Es geht hier ja um hörbare Unterschiede von Geräten gleicher Bauart. Insofern ist dein Beitrag nicht ganz so passend.

                      Nichtsdestotrotz ist der wichtigste Punkt, das es für dich stimmt und das freut mich für dich.

                      Beim Vergleich mit dem Marantz AVR musst du aber auch wiederum pingelig darauf achten, das sämtliche Effekte ausgeschaltet sind und das Gerät im Pure Direkt Modus läuft, ansonsten ist so ein Test nutzlos.
                      Dazu kommt noch ein genauer Pegelabgleich.
                      Selbst Differenzen von 0,5 dB reichen aus, um das lautere Gerät als subjektiv besser klingend zu identifizieren.




                      Gruss Stefan

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                        Hallo Stefan,

                        ja, TransistorENDverstärker und RöhrenENDverstärker können unterschiedlich klingen - habe ich selbst mit meinen alten MC75 erfahren.

                        In meinem Bericht geht es aber VORverstärker. Ein klanglicher Unterschied zwischen Transistor- und RöhrenVORverstärker wird aber oft bestritten. Insofern ist mein Beitrag doch passend. ;)

                        Genau: Ich werde sehr genau auf einen Pegelabgleich achten. Die Pegel (Spannung) werde ich per Multimeter einstellen.
                        Beste Grüße,
                        Mike

                        ____________________
                        Hier steht keine Signatur...

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                          Hi,

                          "Ein klanglicher Unterschied zwischen Transistor- und RöhrenVORverstärker wird aber oft bestritten"

                          Oh, das wäre mir aber neu, halte ich aber für nicht zutreffend. Siehe auch der Vergleich von Transistor und Röhren in der Analog-Wandlung von CD-Playern.
                          Da müsste bauartbedingt ein Unterschied hörbar und erst recht messbar sein.

                          Gruss Stefan

                          Kommentar


                            Hallo Stefan,

                            vielleicht kann David etwas dazu schreiben. ;)
                            Beste Grüße,
                            Mike

                            ____________________
                            Hier steht keine Signatur...

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                              Zitat von stefansb Beitrag anzeigen
                              Natürlich besteht ein Klangunterschied zwischen eine Röhren- und einen Transistor-verstärker. Und das wurde auch nie bestritten.
                              hier gehts um Vorverstärker. Da wurden die Unterschiede vehement bestritten.

                              lg
                              reno

                              Kommentar


                                Zitat von Merope Beitrag anzeigen
                                Da bin ich anderer Meinung. Es dürfte technisch kein Problem sein, die "Klangcharakteristik" oder nennen wir es Abweichungen vom idealen Linearverstärker elektronsich nachzubilden.
                                wenn man davon ausgeht, dass die Unterschiede nur durch die linearen Verzerrungen entstehen. Das schein mir aber nicht so schlüssig. Meiner Meinung nach klingen Röhrenverstärker am besten, wenn die linearen Verzerrungen minimiert sind. Also an hochohmigen, impedanzkorrigierten Lautsprechern, wo (gute) Röhrenverstärker auch sehr linear arbeiten.

                                lg
                                reno

                                Kommentar

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