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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 19.02.2012, 16:26   #61
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
Nochmal: Da wurde nichts gemessen. Es wurde anhand von den RLC-Parametern simuliert.
ja, mein Fehler. Hab das vor vielen Jahren gelesen. Ab einem gewissen Alter sollte man sich nicht mehr auf sein Hirn verlassen

lg
reno
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Alt 19.02.2012, 21:25   #62
seufert
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Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Ich bezog mich in meinem Post darauf, dass BT meist von Anfang an manipuliert werden und dass es nur sehr wenige Menschen gibt, die sich dieser Manipulation entziehen können.
In wiefern wird "meist" bei einem Blindtest manipuliert?
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Alt 19.02.2012, 21:35   #63
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von seufert Beitrag anzeigen
In wiefern wird "meist" bei einem Blindtest manipuliert?
Inzwischen ist der Kontext verloren gegangen, anyway.

Es genügt, wenn der Gastgeber die ganze Zeit plappert "da ist nichts, garantier", aber das kannst Du in meinem Ursprungsbeitrag nachlesen, zu dem hattest Du ursprünglich auch kommentiert - wenngleich nur einen Ausschnitt.
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Alt 19.02.2012, 21:46   #64
seufert
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Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Inzwischen ist der Kontext verloren gegangen, anyway.

Es genügt, wenn der Gastgeber die ganze Zeit plappert "da ist nichts, garantier", aber das kannst Du in meinem Ursprungsbeitrag nachlesen, zu dem hattest Du ursprünglich auch kommentiert - wenngleich nur einen Ausschnitt.
Ok, genau das ist dann aber kein Blindtest. Wie gesagt, da lohnt einfach der Blick zur Medizin, wo nichtmal der behandelnde Arzt weiss, wer ein Placebo bekommt. Eine saubere Testdurchfuehrung ist eben nicht einfach...

Und meine Aussage war ja, dass sich genau dieser "Manipulation" niemand entziehen kann, denn die Beeinflussung dadurch ist kein bewusster Vorgang.
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Alt 19.02.2012, 21:49   #65
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von seufert Beitrag anzeigen
Ok, genau das ist dann aber kein Blindtest. Wie gesagt, da lohnt einfach der Blick zur Medizin, wo nichtmal der behandelnde Arzt weiss, wer ein Placebo bekommt. Eine saubere Testdurchfuehrung ist eben nicht einfach...

Und meine Aussage war ja, dass sich genau dieser "Manipulation" niemand entziehen kann, denn die Beeinflussung dadurch ist kein bewusster Vorgang.
Yep, da gibt es aber den ein oder anderen, der meint, einen Blindtest veranstaltet zu haben, obwohl genau dieses Geplapper auf der Tagesordnung stand. Und nur darauf wollte ich hinweisen.
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Alt 19.02.2012, 21:56   #66
seufert
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Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Yep, da gibt es aber den ein oder anderen, der meint, einen Blindtest veranstaltet zu haben, obwohl genau dieses Geplapper auf der Tagesordnung stand. Und nur darauf wollte ich hinweisen.
Ok, dann sind wir uns ja im Prinzip einig ;) Das war dann wohl nur ein "auf einem Auge blind"-Test...

Geändert von seufert (19.02.2012 um 22:04 Uhr).
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Alt 20.02.2012, 07:37   #67
David
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Zitat:
Yep, da gibt es aber den ein oder anderen, der meint, einen Blindtest veranstaltet zu haben, obwohl genau dieses Geplapper auf der Tagesordnung stand. Und nur darauf wollte ich hinweisen.
Ich hoffe, das geht nicht in meine Richtung, denn da wurde während der Tests nichts geplappert und außerdem waren das keine Blindtests (ich lege gesteigerten Wert auf diese Feststellung und Unterscheidung!).
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David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 20.02.2012, 11:13   #68
Jakob
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ich hoffe, das geht nicht in meine Richtung, denn da wurde während der Tests nichts geplappert und außerdem waren das keine Blindtests (ich lege gesteigerten Wert auf diese Feststellung und Unterscheidung!).
Nun, wir hatten bei eurem letzten Hörtreffen, bei dem einer der Teilnehmer hier im Forum schrieb, es habe doch im Vorfeld gar keine Festlegung in Bezug auf Hörbarkeit gegeben, zart darauf hingewiesen, daß ein gewisser Hifiaktiv in sicher einigen Hundert "Verkündungsbeiträgen" diese Dinge als "Einbildung/unhörbar/gelogen usw." bezeichnet habe. ;)

Gruß
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Alt 20.02.2012, 11:35   #69
Jakob
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Nein Jakob, du hast sie noch kein einziges Mal beantwortet. Du glaubst das nur.
Wäre zwar auch möglich :) , aber in diesem speziellen Fall nicht.
Denn Scheller (bzw. seiner scope - Inkarnation) hatte ich genau diese Antwort vor einigen Monaten in einem anderen Forum ebenfalls geschrieben.

Er schrieb damals u.a. (sinngemäß) "wenn das für dich eine annehmbare Positivkontrolle ist, dann sollte es ja in Zukunft weniger Unklarheiten bei BTs geben...."

Hier im Forum habe ich es kürzlich schauki beschrieben....

Zitat:
Überhaupt ist es so, dass die BT-Kritiker der Meinung sind, alle von der anderen Seite gestellten Fragen schon unzählige Male beantwortet zu haben, tatsächlich war das aber noch nie der Fall. Die sogenannten "Antworten" waren diffus und ausweichend. Von klar und konkret keine Spur.
In den endlosen frühreren Threads kann man eigentlich alles finden, was wir in den letzten 2-3Threads jetzt geschrieben haben.

-) Einsatz von A-B-Tests anstelle von "gleich/ungleich" /ABX
-) Training der Testteilnehmer unter Testbedingungen
-) Einsatz von Positivkontrollen auf unterschiedlichen Sensitivitätsniveaus
-) Berücksichtigung der individuellen "Hörweise"

Darüberhinaus wurde bereits damals beschrieben, weshalb es sinnvoll wäre, bei Tests die Teilnehmer nicht darüber zu informieren, was genau Gegenstand des Tests ist.

Ebenfalls wurde erläutert, weshalb die Verwendung einer Umschaltanlage (die sicherlich positiv für die Effizienz eines Tests ist) kontroproduktiv im Sinne der Testaufgabe sein kann.

Gruß
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Alt 20.02.2012, 11:58   #70
Jakob
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Vollkommen falsche Größenordnungen. Wir haben uns doch bereits darauf geeinigt, dass wir keine "frisierten" Kabel verwenden, die wir dann zu allem Überfluss noch 12 Meter über den Vorgarten spannen.
Untersucht werden sollen Pegeldifferenzen, die deutlich darunter liegen.

Also....wie gehen wir da bei den PK "sinnvoll" vor?
Wie gesagt, beim letzten Mal (also meiner "Nichtantwort" und deiner Entgegnung auf die "nichtgegebene" Antwort :) ) , warst du (in der 2. Antwort) vehement gegen diese Positivkontrolle, weil sie viel zu _empfindlich_ sei und kein Hörer das mit Musik schaffen könne.

Zitat:
Das wären dann kleine Autofelgen auf dem Kopf....Es geht aber um DAUNEN....Schon vergessen?
S.o. "letztesmal" war diese vorgeschlagene Positivkontrolle für dich noch in der "Subdaunenkategorie" der schnelle Aufstieg zur "Autofelge" überrascht dann doch.

Aber, wie gesagt, du hattest bislang _ohne_ PK getestet, was ganz sicher keine ausreichende Positivkontrolle war, deshalb solltest du es erstmal mit dieser probieren.

Gruß


P.S. Alternativ könntest du auch den Vorschlag aufgreifen, Geräte/Komponenten zu verwenden, bei denen ein wahrnehmbarer Unterschied ebenfalls umstritten war, aber trotzdem im kontrollierten Test bestätigt wurde.
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Alt 20.02.2012, 12:48   #71
Jakob
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Zitat:
Zitat von knie Beitrag anzeigen
Jakob,

jetzt hast du mich neugierig gemacht, wie würdest du in deren Studie den Ablauf modifizieren und wie sieht die Argumentation dazu aus ?
Betrifft zunächst die Anlage des Verfahrens, denn sie wählten (aus nachvollziehbaren Gründen) den ABX-Ablauf, luden aber eine weitgefächerte Auswahl an Testpersonen ein, von denen viele (wenn nicht alle) keine vorherigen Erfahrungen mit diesem Testprotocol hatten.
Zumindst nmE kann man bezweifeln, daß die recht kurz bemessene Eingewöhnungsphase, die jedem Teilnehmer nur zu Verfügung stand, ausreichte, sich mit allen Gegenbenheiten _und_ dem Testprotocol ausreichend vertraut zu machen.

Insbesondere deshalb, weil es keine Positivkontrollen oder sonstiges Trainingsmaterial mit detektierbaren Unterschieden gab, mit dem die Teilnehmer hätten Erfahrungen unter Testbedingungen sammeln können.

Das Fehlen der Positivkontrolle ist auch nachteilig wegen Auswahlmöglichkeit der Testteilnehmer hinsichtlich ihrer gewünschten Abhörkombination. Es entschied sich eine erstaunlich große Anzahl für die Surroundabhöre, obwohl nur 7 Teilnehmer selbst eine Surroundanlage zu Hause benutzten.

Nachteilig war ebenfalls der zu eng gesteckte Zeitrahmen (wenn auch verständlich bei einer Diplomarbeit), denn es fehlte ein notwendigerZeitpuffer, in dem man Nachtests machen konnte.

Das entscheidende Problem liegt allerdings in der von den Autoren beschriebenen "Knackstörung" , die nur beim DSD-Zug auftrat.
Es konnte während der Testdauer keine Lösung für das Problem gefunden werden, aber es ist für die Auswertung der Resultate ungünstig, weil es sie mehrdeutig macht.

Man hätte auf jeden Fall für die 4 Teilnehmer mit signifikanten Ergebnissen Nachtests mit Negativkontrollen machen müssen, um auszuschließen, daß sie bewußt oder unbewußt nur aufgrund des Störgeräusches einen Unterschied wahrnahmen.

So bleibt nur, daß:
-) 4 Teilnehmer vielleicht einen Klangunterschied zwischen den Formaten wahrnehmen konnten

-) Alle anderen Teilnehmer dies nicht konnten (wobei wir wegen der fehlenden Positivkontrolle nicht wissen, ob grundsätzlich oder nur unter Testbedingungen nicht)

-) alle anderen Teilnehmer offenbar das Störgeräusch weder bewußt noch unbewußt wahrnahmen, was indirekt auf ein Problem mit der Testsensitivität hinweist

Gruß
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Alt 20.02.2012, 15:31   #72
seufert
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ich hoffe, das geht nicht in meine Richtung, denn da wurde während der Tests nichts geplappert und außerdem waren das keine Blindtests (ich lege gesteigerten Wert auf diese Feststellung und Unterscheidung!).
Nein, sicher nicht, Du bist einer der wenigen die IMMER um Objektivitaet bemueht sind, auch wenn sich davon mancher sogar angegriffen fuehlt. Auch wenn es sicher noch Moeglichkeiten zur Verbesserung der Methodik gibt, die gibt es fast immer.

z.B. hatte ich bei dem Verstaerkertest den Eindruck, dass die Hoerer zumindest wussten, welche Geraete vergleichen wurden (nicht im jeweiligen Durchgang, aber die vorhandenen Verstaerker waren bekannt).

Ein weiteres Problem ist, dass die Hoerer nicht zufaellig gewaehlt wurden. Das ist aber etwas, was sich kaum erreichen laesst, was aber die Aussagekraft des Ergebnisses reduziert (nennt sich in der Statistik Sample Selection Bias).

Zu einer sauberen Studie gehoert immer eine Kontrollgruppe. Fehlt bei fast jedem Blindtest.

Worauf ich letztlich hinaus will: Ein letztlich wirklich aussagekraeftiger Blindtest ist wahnsinnig aufwaendig und hat sehr hohe Huerden. Um solche kleineren Fehler einzelner Studien zu identifizieren muesste man man sogenannte Meta-Studien machen, d.h. die verschiedenen veroeffentlichten Ergebnisse von Bitraten-Hoertests statistisch untersuchen, um wirklich signifikante Ergebnisse zu erziehlen (3 Sigma, in Teilene der Naturwissenschaften fordert man gar 5 Sigma)...

Deswegen sollte man bei der Interpretation - auch von Blindtests - immer zurueckhaltend sein. Bloss, weil es eine Arbeit gibt, in der die Hoerer 44.1 kHz von 96 kHz PCM-Digitalaudio unterscheiden konnten, dann ist das noch lange kein BEWEIS, dass es da hoerbare Unterschiede gibt. Denn es gibt immer eine Irrtumswahrscheinlichkeit und z.B. durch die oben angefuehrten methodischen Probleme wird die Irrtumswahrscheinlichkeit groesser. Ich will nur, dass man sich das bewusst macht und auch nach einem recht sauberen Blintest eine gewisse Zurueckhaltung an den Tag legt, was dessen Bedeutung anbelangt (was Du imho immer getan hast).

Bei einem Nicht-Blindtest (gruesse an Herrn Boede...) muessen wir nichtmal anfangen darueber zu reden, ob das auch nur die geringste Aussagekraft hat...

Lg
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Alt 20.02.2012, 17:22   #73
Scheller
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Zitat:
Wie gesagt, beim letzten Mal (also meiner "Nichtantwort" und deiner Entgegnung auf die "nichtgegebene" Antwort :) ) , warst du (in der 2. Antwort) vehement gegen diese Positivkontrolle, weil sie viel zu _empfindlich_ sei und kein Hörer das mit Musik schaffen könne.
Ich habe den Verdacht, dass du mich ganz bewusst missverstehen möchtest. Deine sogenannten Antworten beziehen sich nie auf meine Fragen, sondern vernebeln die Zusammenhänge.

Ich habe klipp und klar gefragt, wie man die Positivkontrollen für einen LS-Kabeltest durchführen sollte, damit sichergestellt wird, dass sie die im aktuellen Testbeispiel notwendige empfindlichkeit sicherstellt.

Es macht keinen Sinn, deutlich gröbere Positivkontrollen durchzuführen, denn selbst WENN diese positiv ausfallen, hat man damit für den nachfolgenden Test nichts gewonnen.

Man weiss dann lediglich, dass man unter diesen Bedingungen deutlich gröbere Differenzen ausmachen konnte.

Wenn man die Positivkontrollen hingegen in Bereiche verlegt, die dem späteren Test entsprechen, dann ist das ebenfalls sinnfrei. Es sist dann absolut nicht sichergestellt, dass ein negatives Ergebnis in den Positivkontrollen am Testdesign oder der verwendeten Hardware liegt. Es ist dann sogar viel wahrscheinlicher, dass es schlichtweg nichts zu hören gab.....auch wenn das (nach deiner Auslegung) erst bewiesen werden muss.

Ein schönes Verwirrspiel, dass dir und deinen Interessen einen idealen "Rückzugspunkt" bieten soll....Du solltest aber wissen, dass du damit allenfalls eine kleine Zielgruppe erreichen kannst, die diese pseudoelitären Denkstrukturen bereits vorher (auch ohne dich) ausgebildet hat.

Zitat:
Aber, wie gesagt, du hattest bislang _ohne_ PK getestet, was ganz sicher keine ausreichende Positivkontrolle war, deshalb solltest du es erstmal mit dieser probieren.
Ich sehe im Gegensatz zu dir keinen Sinn in Positivkontrollen, die anhand ihrer Größenordnung nichts mit dem Test selbst zu tun haben.
Legt man die Positivkontrollen hingegen in Bereiche der getesteten Geräte oder Kabel, ist man in der Regel nicht mehr in abgesichterten Dimensionen, die in vergangenen "kontrollierten Tests" unter optimierten Bedingungen gehört wurden.

Ich hoffe, dass ich mich hinreichend verständlich ausgedrückt habe, obwohl ich mir sicher bin, dass du weiterhin versuchen wirst, das beschriebene "Problem" zu vernebeln.

Nochmal die Frage, wie deine Positivkontrollen in der Vergangenheit praktisch ausgeführt wurden, wenn NF- oder LS-Kabel in praxisgerechter Ausführung verglichen wurden, und welchen Nutzenm sie hatten.

War doch deutlich formuliert, oder? Ein "Ätsch, verrate ich nicht" wäre auch OK, aber bitte keine weiteren Nebelschwaden. Die will Niemand lesen.
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Alt 21.02.2012, 17:50   #74
Jakob
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Jakob befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Ich habe den Verdacht, dass du mich ganz bewusst missverstehen möchtest. Deine sogenannten Antworten beziehen sich nie auf meine Fragen, sondern vernebeln die Zusammenhänge.
Zur Verdeutlichung des tatsächlichen Ablaufes seien die entsprechenden Passagen aus einer Diskussion über LS-Kabel und Positivkontrollen herüberkopiert:

Scheller schrieb:
Zitat:
Wie würdest du hier vorgehen, bzw. welche Vorgehensweise schwebt dir vor.
Antwort:
Zitat:
Der (geringe) Pegelunterschied ist eine Möglichkeit der Positivkontrolle, da er eben normalerweise nicht als Pegelunterschied sondern als Klangunterschied _wahrgenommen_ wird. Natürlich abhängig vom verwendeten Signalmaterial und der Umschalthäufigkeit/Umschaltgeschwindigkeit.

Bei breitbandigem Pegelunterschied ist bislang eine untere Grenze von 0.1 - 0.2 dB bekannt, Paul Frindle/1/ berichtet sogar von 0.05dB.

D.h. man kann z.B. diese geringen Pegelunterschiede verwenden, um etwas über das Detektionsvermögen der Testteilnehmer _unter_ Testbedingungen erfahren. Sofern jemand unter Testteilbedingungen bereits 0.2dB bei Verwendung halbwegs normal dynamischen Musikmaterials sicher detektieren kann (als Klangunterschied nicht als Pegelunterschied), dann wäre das ein Hinweis auf eine vernünftige Detektionsfähigkeit bei Klangunterschieden unter Testbedingungen.

/1/ Paul Frindle, Are we Measuring the right Things? Artefact audibility versus measurement

The Measure of Audio, AES UK Conference 1997.
Scheller schrieb:
Zitat:
Selbst 0,2 dB möchte ich mit Musikmaterial mal erleben. Da überzeugt mich auch dein Verweis auf "Paul Frindle" nicht.

WENN dir sowas als Positivkontrolle reichen sollte, dann dürfte es ja in Zukunft deutlich weniger "Unklarheiten" geben, wenn es um audio-BT geht.

Die Meisten "fallen" dann bereits bei deiner Positivkontrolle durch.
Es bleibt lediglich die Frage, ob die Kandidaten ungeeignet sind, oder die Positivkontrolle untauglich ist.
Gefragt, geantwortet und von dir wurde die Antwort auch als ganz zur Frage passend erkannt.
Also die Frage drängt sich auf: Ist es bewußte Falschdarstellung oder liegt der Grund ebenfalls in dieser speziellen Form der Realitätsverzerrung/Realitätsverweigerung.?

Zitat:
Ich habe klipp und klar gefragt, wie man die Positivkontrollen für einen LS-Kabeltest durchführen sollte, damit sichergestellt wird, dass sie die im aktuellen Testbeispiel notwendige empfindlichkeit sicherstellt.
Der oben zitierte Diskussionsausschnitt ist zwar schon über 6 Monate alt, aber es ist immer noch deutlich zu erkennen, daß du damals die vorgeschlagenen Positivkontrolle als zu _fein_ empfandest, und somit für Testteilnehmer als Hürde zu schwer zu nehmen.

In diesem Forum wird die gleiche vorgeschlagene Positivkontrolle als zu _grob_ empfunden.

Zitat:
Es macht keinen Sinn, deutlich gröbere Positivkontrollen durchzuführen, denn selbst WENN diese positiv ausfallen, hat man damit für den nachfolgenden Test nichts gewonnen.
Ich appelliere hier an das logische Denkvermögen. Bislang wird bemängelt, daß es überhaupt keine Positivkontrolle gibt.

_Keine_ Positivkontrolle ist gleichbedeutend mit der "gröbstvorstellbaren" Positivkontrolle, denn offenbar kann diese Hürde jeder Teilnehmer überspringen.

Das ist die denkbar schlechteste Voraussetzung, weil sie verhindert, daß man überhaupt weitergehende Schlüsse aus Testresultaten ziehen kann.

Zitat:
Man weiss dann lediglich, dass man unter diesen Bedingungen deutlich gröbere Differenzen ausmachen konnte.
Nun, diese "deutlich gröberen Differenzen" schienen dir noch vor kurzem als viel zu schwierig zu "erhören".....
Sie sind mE auch nicht einfach zu hören, aber in jedem Fall ein deutlicher Fortschritt gegenüber dem Status Quo.



Zitat:
Wenn man die Positivkontrollen hingegen in Bereiche verlegt, die dem späteren Test entsprechen, dann ist das ebenfalls sinnfrei. Es sist dann absolut nicht sichergestellt, dass ein negatives Ergebnis in den Positivkontrollen am Testdesign oder der verwendeten Hardware liegt. Es ist dann sogar viel wahrscheinlicher, dass es schlichtweg nichts zu hören gab.....auch wenn das (nach deiner Auslegung) erst bewiesen werden muss.
Selbstverständlich existiert dieses Problem. Insbesondere deshalb, weil es bislang noch keinen wirklich bestätigten Zusammenhang zwischen den Meßwerten und der Wahrnehmung von Unterschieden gibt.

Deshalb ja auch der Alternativvorschlag, sich auf Komponentenunterschiede zu stützen, die ebenfalls aus dem umstrittenen Bereich stammen, aber bereits als wahrnehmbar in Tests bestätigt wurden.

Zitat:
Ein schönes Verwirrspiel, dass dir und deinen Interessen einen idealen "Rückzugspunkt" bieten soll....Du solltest aber wissen, dass du damit allenfalls eine kleine Zielgruppe erreichen kannst, die diese pseudoelitären Denkstrukturen bereits vorher (auch ohne dich) ausgebildet hat.
Scheller, das ausgeprägte Schubladendenken vernebelt nur die Sicht.
Das Positivkontrollen in passender Größenordnung sein müssen, gehört schlicht zum Anforderungskatalog sinnvoller Tests.


[/quote]
Ich sehe im Gegensatz zu dir keinen Sinn in Positivkontrollen, die anhand ihrer Größenordnung nichts mit dem Test selbst zu tun haben. [/quote]

Doch, doch, du siehst offenbar Sinn in der Verwendung der "gröbstmöglichen" Positivkontrolle, nur in deutlich angemesseren, feineren Positivkontrollen siehst du keinen Sinn; fast scheint es, als könne man Parallelen zum Fall des Teufels und dem Weihwasser erkennen. :)

Zitat:
Legt man die Positivkontrollen hingegen in Bereiche der getesteten Geräte oder Kabel, ist man in der Regel nicht mehr in abgesichterten Dimensionen, die in vergangenen "kontrollierten Tests" unter optimierten Bedingungen gehört wurden.
Deshalb sollte man auch nicht auf die Idee kommen, so vorzugehen. Den gangbaren Weg, der ganz solide der von paschulke2 zitierten wissenschaftlichen Sichtweise entspricht, hatte ich genannt.

Zitat:
Nochmal die Frage, wie deine Positivkontrollen in der Vergangenheit praktisch ausgeführt wurden, wenn NF- oder LS-Kabel in praxisgerechter Ausführung verglichen wurden, und welchen Nutzenm sie hatten.

War doch deutlich formuliert, oder?
Ja, war deutlich- entsprach aber nun gar nicht den Fragen, die du bisher formuliert hast, wie bei Nachlesen einleuchten sollte.

Als Positivkontrollen (sofern nötig, falls die Hörfähigkeit eines Teilnehmers vom Testleiter :) noch nicht ausreichend eingeschätzt werden kann), finden/fanden bei uns Anwendung die Testresultate zu Komponentenunterschieden aus früheren Tests, also wie beschrieben, Filmkondensatoren, CD-Spieler, Vorverstärker und Endverstärker.

Ich kann mich nicht entsinnen, je geschrieben zu haben, daß wir bereits kontrollierte Hörexperimente zu Kabeln durchgeführt hätten, denn das haben wir (bislang) nicht getan.
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Alt 21.02.2012, 18:29   #75
Scheller
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Zitat:
Gefragt, geantwortet und von dir wurde die Antwort auch als ganz zur Frage passend erkannt.
Also die Frage drängt sich auf: Ist es bewußte Falschdarstellung oder liegt der Grund ebenfalls in dieser speziellen Form der Realitätsverzerrung/Realitätsverweigerung.?
Das war nicht die Antwort auf meine aktuelle Frage. Dort ging es um Kabelklang und Pegeldifferenzen von <0,05 dB.

In diesem Zusammenhang sind deine 0,2 dB sinnlos. Ganz egal wie die Positivkontrolle damit letztendlich ausfällt.

Also....wie gehst du da vor?

Zitat:
Ist es bewußte Falschdarstellung oder liegt der Grund ebenfalls in dieser speziellen Form der Realitätsverzerrung/Realitätsverweigerung.?


Die Realitätsverweigerung musst du dir wohl gefallen lassen. Über deine Falschdarstellungen rege ich mich zwar immer noch auf, habe mich aber beinahe daran gewöhnt.

Zitat:
Bei breitbandigem Pegelunterschied ist bislang eine untere Grenze von 0.1 - 0.2 dB bekannt, Paul Frindle/1/ berichtet sogar von 0.05dB.
Von 0,05 dB kann er berichten bis er schwarz wird. Das ist auch unter optimalen Bedingungen -vorsichtig formuliert- schlichtweg unglaubwürdig.

Da wurde dann wohl (wahrscheinlich mit Bedacht) Blödsinn in irgendeinem Papier veröffentlicht.
Wenn man sein Gehirn ausknipst, und solchen "Studien" blind vertraut, dann soll man das machen, die Zielgruppe der "gläubigen Leser" dürfte sowieso gegen null gehen.
In vielen Fällen steckt auch Eigennutz dahinter. Vielleicht nicht so extrem wie in deinem Fall, aber er spielt in vielen Fällen sicher eine gewisse Rolle.

Zitat:
Der oben zitierte Diskussionsausschnitt ist zwar schon über 6 Monate alt, aber es ist immer noch deutlich zu erkennen, daß du damals die vorgeschlagenen Positivkontrolle als zu _fein_ empfandest, und somit für Testteilnehmer als Hürde zu schwer zu nehmen.

Ich empfinde sie auch heute für eindeutig "zu fein". Die von dir vorgebrachten Größenordnungen werden von denen, die in Foren über Kabelklang Schreiben nicht gehört werden.
DU wirst das damit begründen, dass das Testdesign nicht tauglich ist. Ich begründe es damit, dass die Hörer es schlichtweg nicht mehr hören können.

Da spielt es garleine Rolle, ob fünf handverlesene Menschen irgendwo auf der Welt unter optimierten Bedingungen ein(!) statistisch "positives" Ergebnis hingelegt haben.

Das passt dir zwar gut ins Konzept, deine Mission mit der möglichen Überschrift:

"man hört viel mehr als man allgemein meint, und daher muss man im Esoterik-Audiobereich immer fleissig weiter"entwickeln"

...wird allenfalls auf Sparflamme erfolgreich sein.

Zitat:
n diesem Forum wird die gleiche vorgeschlagene Positivkontrolle als zu _grob_ empfunden.
Sie ist ZU grob für einen Kabelvergleich.....aber andererseits zu fein, als dass die Hörer eine Chance hätten, die Positivkontrolle zu "meistern".

So unklar wurde es nicht ausgedrückt....Du wolltest es nur "verdrehen".

Zitat:
Ich appelliere hier an das logische Denkvermögen. Bislang wird bemängelt, daß es überhaupt keine Positivkontrolle gibt.
In erster Linie von dir....Ja, und? Soll man sich daher mit einer unnützen beschäftigen?

Zitat:
Das ist die denkbar schlechteste Voraussetzung, weil sie verhindert, daß man überhaupt weitergehende Schlüsse aus Testresultaten ziehen kann.
Das kann man mit der von dir vorgeschlagenen PK ebenfalls nicht. Man hat lediglich Zeit verplempert.

Positivkontrollen sind in diesen Dimensionen sinnlos.

Zitat:
Nun, diese "deutlich gröberen Differenzen" schienen dir noch vor kurzem als viel zu schwierig zu "erhören".....
Das Eine schliesst das Andere in diesem Fall nicht aus....siehe oben. Du möchtest wieder vernebeln...Du kannst es nicht lassen.

Zitat:
Das Positivkontrollen in passender Größenordnung sein müssen, gehört schlicht zum Anforderungskatalog sinnvoller Tests.
Positivkontrollen sind gerade in diesen Größenordnungen völlig sinnlos.
Abgesehen davon stellt sich bei JEDER Positivkontrolle im Hifi-Audiobereich die Frage, ob die Positivkontrolle negativ ausfiel, weil das Testdesign untauglich, oder aber die Probanden (also die Menschen) diese Hürde nicht mehr nehmen konnten.

Da nutzt es auch nichts, wenn man sich an ein paar Paradebeispiele klammert, in denen eine gewisse Größenordnung unter oft unklaren Bedingungen und oft ohne weiteren Vergleich mit einer zweiten Testgruppe gemeistert wurden.

Zitat:
Ja, war deutlich- entsprach aber nun gar nicht den Fragen, die du bisher formuliert hast, wie bei Nachlesen einleuchten sollte.
Dann hast du sie ja jetzt als "aktuelle Frage" vorliegen.

Zitat:
Als Positivkontrollen (sofern nötig, falls die Hörfähigkeit eines Teilnehmers vom Testleiter :) noch nicht ausreichend eingeschätzt werden kann),
Du schreibst Nonsens. Der Testleiter kann da überhaupt nichts einschätzen....Und sicher kann er sich da schon garnicht sein. So war es auch in deinem Test.....Nichts als heisse Luft. Aus der Luft gegriffene Behauptungen, die Jeder liefern könnte. Selbst Leute, die sich mit dem Thema überhaupt nicht beschäftigen. Das ist nicht gerade überzeugend.

Zitat:
Filmkondensatoren,
Was für ein Blödsinn.....Das nervt schon.

Du kannst JETZT deine bereits zurechtgelegten, sortierten "Studien" verlinken....Los geht´s"

Geändert von Scheller (21.02.2012 um 18:50 Uhr).
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