Blindtest Kabel mit gemischten Ergebnissen im Hörerlebnis

[schauki]

Das Teil wird als "Kabel" verkauft.
Es ist meiner Meinung nach zulässig hier von Kabelunterschieden zu sprechen.
Alles andere ist meiner Meinung nach eine "Ausrede".

Dass technisch 100% idente Teile auch sicher identen klingen, das bestreitet bisher nur die Rohling-Hörer-Fraktion, bei Kabel habe ich derartiges nicht gelesen.

Und wenn dies die Testanforderung sein sollte, dann kann mans eh gleich bleiben lassen.

Interessant wäre noch ein Test gewesen, bei dem 2 idente Kabel gegeneinander gehört werden. Wenn dann ähnliche Ergebnise rauskommen, dann deutet das auf nen Fehler im Testdesign hin.

Aber, eines muss klar gesagt werden, dass ein solcher Test immer Mühe macht und wenn man selbst sowas nie veranstaltet man sich mit "guten Ratschlägen" auch mal zurückhalten sollte.

mfg

[ken]

2) und damit erledigt sich dieser Vergleich, da man dann Äpfel mit Bananen vergleicht.

Ein Stück Draht + Bauteil XYZ ist doch dann quasi ein Eingriff in die Frequenzweiche, und somit kein zulässiger Vergleich von Kabeln.

Ich kann mich nicht erinnern, dass Klangveränderungen durch solche Eingriffe jemals abgestritten wurden wären.

Tja, so einfach kann man sich das aber nicht machen, gerade war doch hier im Fremer/Randi Thread zu lesen, dass ein audiophiles Goldohr 1. Klasse im Blindtest plötzlich seine Transparent Opus Kabeln (45.000$ mit Riesenkästchen) von einem 200$ Monster nicht mehr unterscheiden konnte:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=941184

Also was jetzt, klingen die Kästchen oder klingen sie nicht?



lg ken

[schauki]

Original von Jambor

Original von schauki
@Dirk
naja ein Kind von Traurigkeit bist du ja selbst nicht

Der "arme" dB, der muss sich ja vorkommen wie ein kleiner Bub dem man die Süßigkeiten weggenommen hat....
Er ist ein gestandener Mensch, der sich von niemanden irgendwas vermiesen lässt.
Und das ist auch gut so.

Warum beim Daivd die BT's vielleicht nicht funktionieren... vielleicht weil das Testdesign funktioniert und es wirklich keinen Unterschiede gibt, oder eben es funktioniert nicht.

Das wird hoffentlich am 02.12 überprüft, die Forderung danach ist imho angebracht.

mfg

Und hat er vorher und nacher hören können?
Ich sehe nicht das er den XXX verkauft, verschenkt oder aus dem Fenster geworfen hätte. :S

???

Was genau willst du jetzt damit sagen?

Klar hat er den XXX noch und ist offensichtlich zufrieden damit.

Meinst du, dass er deshalb "arm" ist WEIL er ihn noch hat?

mfg

[Jambor]

egal

[Leseratte]

Tja, so einfach kann man sich das aber nicht machen, gerade war doch hier im Fremer/Randi Thread zu lesen, dass ein audiophiles Goldohr 1. Klasse im Blindtest plötzlich seine Transparent Opus Kabeln (45.000$ mit Riesenkästchen) von einem 200$ Monster nicht mehr unterscheiden konnte:

Das nenne ich nun schon dekadent. In diesem Bereich sollte es vom Gesetzgeber Grenzen geben, die den Herstellern auferlegt werden - bzgl. Preise.

[alex8529]

Original von Leseratte

Tja, so einfach kann man sich das aber nicht machen, gerade war doch hier im Fremer/Randi Thread zu lesen, dass ein audiophiles Goldohr 1. Klasse im Blindtest plötzlich seine Transparent Opus Kabeln (45.000$ mit Riesenkästchen) von einem 200$ Monster nicht mehr unterscheiden konnte:

Das nenne ich nun schon dekadent. In diesem Bereich sollte es vom Gesetzgeber Grenzen geben, die den Herstellern auferlegt werden - bzgl. Preise.

warum sollte der Gesetzgeber Leute vor ihrer eigenen Blödheit schützen :Y

[schauki]

Original von Jambor


egal

Geht mir auch so :S

mfg

[jakob]

@ Alex8529,

ohne meßtechnische Untersuchung kann man nicht beurteilen, welche Auswirkung "geheimnisvolle" Kästchen an Kabeln auf Phasen-FG und Amplituden-FG haben.

Danach käme die Einordnung in Bezug auf bekannte Hörschwellen.

Gruß

[alex8529]

Original von jakob
@ Alex8529,

ohne meßtechnische Untersuchung kann man nicht beurteilen, welche Auswirkung "geheimnisvolle" Kästchen an Kabeln auf Phasen-FG und Amplituden-FG haben.

Danach käme die Einordnung in Bezug auf bekannte Hörschwellen.

Gruß

Hi Jacob,

vollkommen richtiger Ansatz, von dem ich schon lange rede um der Sache weiter auf den Grund zu gehen.

Genau diese Messung / Untersuchung schlägt David im Ursprungs-Thread ja vor.

Eine allgemein anerkannte Hörschwelle ist ja 0,25 dB beim Pegel/Frequenzgang, und es müsste schon mit dem Teufel zugehen, dass ein Stück Draht mit der Länge von ca. 2 m dies verursachen soll.

[kraut]

Was mich bei der ganzen situation - und auch bezuegliche jakob's kommentaren verwundert:

Setzen wir voraus das dieser test einigermassen verblindet, ohne "cues" durchgefuehrt wurde.

Ich habe "on file" etwa zehn oder so blindtests die weltweit gemacht worden sind. Keiner davon zeigte bisher deutliche unterschiede zwischen kabeln, von sturm's test abgesehen, der seine eigenen probleme hatte mit der auswertung. Siehe die betreffenden diskussion.

Soweit ich bisjetzt mitgelesen habe - keiner hat die frage gestellt, was ist der technische/messbare hintergrund warum diese kabel unterschiedlich klingen, denn die ersten beiden kabel waren ja nicht auseinanderzuhalten.
Es waer doch jetzt wirklich zeit, dies kabel mal durchzumessen, denn einem hoerbaren unterschied muessen die parameter unterschiedlich messen.
Wenn nicht, haben wie es mit paranormalen dingen zu tun :L


Zu blindtest ein link hier - verstaerker:

http://www.cordellaudio.com/rmaf/workshop2.shtml

http://www.cordellaudio.com/rmaf/picture025.shtml

keiner hat die frage gestellt, was ist der technische/messbare hintergrund warum diese kabel unterschiedlich

habe gerade gelesen - irgendwo wurde die frage gestellt - aber etwas leise.

[Dr. Holger Kaletha]

Hallo David,

Dein Umgang mit Werners Test wundert mich doch sehr!

Drüben hast Du argumentiert, daß es Kabel gibt, die Kabel sind, und solche, die keine Kabel sind! Werner hat also demnach gar keine Kabel getestet! Sehr merkwürdig - ein argumentatorisches Rückzugsgefecht! (Die Argumentation habe ich dort kritisiert, die Kritik wiederhole ich deshalb hier nicht!

Deine Behauptung, daß es keine seriösen Blindtests gäbe, die unterschiedlichen Kabelklang belegen, stimmt faktisch nicht! Werner ist nicht der erste, der so ein Ergebnis erzielt hat. Entschuldigung - aber für mich zeugt es nicht gerade von Souveränität, wenn man Tests wegen ihres Ergebnisses, das einem nicht in den Kram paßt, als unseriös abqualifiziert.

Für mich klingt die Beschreibung der Testdurchführung, die Werner gegeben hat, nicht weniger seriös als Deine! Er hat sogar Fake-Tests gemacht!

Es kann doch nicht sein, daß verschiedenste Hifi-Enthusiasten Tests machen, jeder aber nur seine eigenen Tests akzeptiert und die anderen für unseriös erklärt, wegen des unerwünschten Ergebnisses! Dann kann man gleich auf die Diskussion sämtlicher Testergebnisse verzichten! Ihr seid alle miteinander keine Profis, und wenn ein solcher Test keine allzu groben Fehler macht, dann sollte man sein Ergebnis erst einmal ernst nehmen!

Gruß Holger

[Jambor]

Jungs, seht es mir bitte nicht nach, aber ich möchte hier wirklich nicht mehr schreiben

Jungs, seht es mir bitte nicht nach, aber ich möchte hier wirklich nicht mehr schreiben.

Ich werde angemeldet bleiben um mich zu schützen und werde auch PMs beantworten.
Wer mehr wissen will oder mich kennenlernen möchte sollte mich einfach anrufen oder besuchen und gut ist.

Übrigens, von David sagen auch alle das sie wenn sie ihn privat getroffen haben, viel Spaß hatten und er sonst ein toller Typ sein muss.

Ich denke das Schreiben ist hier eine Brücke und deswegen ist es nicht mein Mittel der ersten Wahl wenn es um Missverständnisse geht.

Liebe Grüße, Euer Dirk

:M

[David]

Täusche ich mich, oder geht es um Kabel? Also um die Verbindung mittels Metalldrähten zwischen Audiokomponenten? Richtig?

Im Detail:
Diese Kabel können verschieden lang- verschieden dick- aus verschiedenen Materialien- und mit verschiedenen Steckverbindern versehen sein. Je nach Aufbau und Material verändern sich dabei mehrere elektrische Parameter.
Die meisten davon sind für die niedrigen Audiofrequenzen völlig egal.

Tadellosen Kontakt vorausgesetzt (wohl keine schwierige Forderung!) geht es - vorwiegend bei den Lautsprecherkabeln - noch um ausreichenden Querschnitt. Bei hohem Stromverbrauch kann dieser eventuell auch bei der Netzverkabelung ein Thema sein. Ist eine Verbindung sensibel bezüglich Umwelteinflüssen, ist eine Abschirmung notwendig.

Das ist einmal meine schnelle Beschreibung zum Thema HiFi-Kabel. Mehr fällt mir momentan nicht dazu ein. Es ist auch kaum anzunehmen, dass Irgendwer der nur ein bisschen Ahnung davon hat, Lautsprecherkabel mit 1qmm verwendet. Oder für eine dicke Endstufe eine Netzkabel, das gerade 'mal für einen Rasierapparat reicht.

Davon die Kurzform: vernünftig gewählte Baumarktkabel oder ganz "stinknormale" billige mit tadellosen Steckern drauf aus dem HiFi-Zubehörbereich - jenseits von jeglichem Voodoo - sind bereits im Sinne von "Verbindungskabel" so perfekt, dass sie mit allergrößter Wahrscheinlichkeit die stärksten Glieder der HiFi-Kette darstellen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendein ernst zu nehmender Insider anders sieht. Bevor da jetzt wieder das übliche "aber" kommt, bitte zuerst einmal nachdenken, welche Hürden es in den Geräten gibt, die vom Endverbraucher nicht beeinflusst werden können. Ich kann mir die Aufzählung an dieser Stelle hoffentlich sparen. Von den Unterschieden der Aufnahmequalität und Raumakustik wollen wir jetzt auch einmal absehen.

Das Kabelthema gibt es also in Wirklichkeit gar nicht!

Es sei denn, man macht eines daraus. So wie wir es alle kennen. Jeder der dabei mitmacht, verfolgt damit ein Ziel. Entweder Geld machen ("verdienen" wäre unpassend) oder eine scheinbare Klangverbesserung.

Scheinbar deshalb, weil es wieder davon abhängt inwieweit dabei Suggestion im Spiel ist, oder..........und jetzt wird es grimmig, die Kabel mit irgendwelchen Bauteilen versehen sind, die tatsächlich den Klang verändern. Diese Veränderung ist dann aber wieder nichts Anderes als eine Kompensation von vorhandenen Unzulänglichkeiten bzw. ein Vertuschen von Fehlern.

Inwieweit das Ganze noch mit HiFi zu tun hat, muss Jeder für sich entscheiden.

Aber (jetzt eines von mir) warum dazu sündteure Kabel kaufen? Mit ein paar Bauteilen im Centbereich kann man das doch vor oder nach den (billigen!) Kabeln selbst machen. Die "Enacoms" waren nichts anderes, allerdings auch total überzahlt. Das ist in jedem Fall ein grausamer Murks, aber in (beispielsweise) einem MIT Kabel wird das haargenau so gemacht. Und in etlichen anderen auch.

Ich sträube mich dagegen, so etwas noch als Kabel zu bezeichnen.

Die zwei Fragen sie sich mir jetzt stellen sind die, inwieweit man derartige Murks-Klangverbieger im Blindtest tatsächlich hören kann und auch, inwieweit man deren Auswirkungen (falls tatsächlich vorhanden) messen kann.

Wir werden also um weitere Tests in dieser Richtung nicht umhin kommen.
Bisher haben wir Kabel getestet und keine länglichen Klangverbieger. Vielleicht war deshalb nichts an Unterschieden zu hören.

Wie war das aber dann mit Hr. Gemkow? Der verwendet im Kern ganz normale Kabel, hat er mir selbst gesagt. Gehört hat er allerdings bei mir nix.

Gruß
David

[Scheller]

Davids Problem ist, daß sein Amplitudenkriterium auch bei diesen Kabel nicht greift. Trotz Käschtle ist der Amplitudengang im Hörbereich wie vom Lineal gezogen. Da muß dann wohl doch noch etwas anderes sein, was mit Matura-Physik und unterhalb nicht zu begreifen ist.

Ich habe ebenfalls einige LS Kabel von MIT.
Einen klanglichen Einfluss wollte ich mir sogar anfangs einbilden, aber das war einfach mit der Zeit, und zwischenzeitlichem Rückbau auf niederohmige, dicke Kupferleitungen nicht haltbar.

Obwohl z.B. das MIT-2 fingerdick daherkommt, hat es durch seinen eher mäßigen Querschnitt . Bei 2,5 Metern Länge bereits einen R um 160 mOhm (20Hz -20 KHZ), hin und zurück gemessen.
Das ist viel!....Sehr viel.

Da meine Lautsprecher einen welligen Impedanzverlauf haben, der um 3 KHz sogar 1,4 ohm erreicht, macht man sich mit diesem Kabel auch die letzte Dämpfung kaputt. Ein leicht welliger Amplitudenverlauf könnte trotz extrem niedrigem Innenwiderstand des Verstärkers ebenfalls die Folge sein....

Ich habe alle MIT-Kabel zur Zeit im Schrank verstaut.

[kraut]

Es kann doch nicht sein, daß verschiedenste Hifi-Enthusiasten Tests machen, jeder aber nur seine eigenen Tests akzeptiert und die anderen für unseriös erklärt, wegen des unerwünschten Ergebnisses! Dann kann man gleich auf die Diskussion sämtlicher Testergebnisse verzichten! Ihr seid alle miteinander keine Profis, und wenn ein solcher Test keine allzu groben Fehler macht, dann sollte man sein Ergebnis erst einmal ernst nehmen!

Und genau deshalb muss dieses kabel, das solche aenderungen verursacht messtechnisch untersucht werden.
Solche differenzen muessen messtechnisch erklaerbar sein - oder sie existieren
nur in der phantasie eines testteilnehmers. Alles andere ist wirkliches voodoo.