HiFi Forum  

Zurück   HiFi Forum > SACHTHEMEN > Verblindete Vergleiche

Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 15.02.2012, 22:58   #46
Albus
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 16.07.2010
Beiträge: 772
Albus befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Tag,

ich rate doch, sich den Bech/Zacharov, Perceptual Audio Evaluation - Theory, Method and Application, Wiley, gründlich anzusehen - bevor sich der Anfang schnurstracks zuende mißversteht. - Man kann unmöglich jedem Satz, jeder Floskel, Formulierung nachspüren oder diese auf Verdacht und Entfernung richtigstellen wollen. Wer mich vorher warnt, der ist mein Freund - wer mich nachher warnt, der hat es mir gegönnt. Ich warne also hiermit vorher: lieber noch einige Zeit mit Vorstudien verbringen.

Freundlich
Albus
Albus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2012, 23:32   #47
Jakob
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 17.08.2010
Beiträge: 1.030
Jakob befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Albus Ratschlag würde ich absolut unterstützen, vielleicht hinzufügen, daß man nicht bei Bech/Zacharov halt machen, sondern noch ein Standardwerk aus der allgemeinen "sensory evaluation practice" einbeziehen sollte.

Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Möglicherweise möchte er den "Hörtest" dem von dir praktizierten Modell (2 Vorstufen) angleichen. Dann kann man sich die Kontrollen ja komplett sparen, und die Arbeit TROTZDEM
der Öffentlichkeit präsentieren, und Schlussfolgerungen ableiten.

Man weiss ja noch nichts Genaues....Könnte also durchaus -so- geplant sein.
Ginge nur leider weder bei ABX, noch bei einem anderen Ablauf mit Umschaltung.
Sofern man weiß, wozu die Negativkontrolle verwendet resp. benötigt wird, dann weiß man auch, wann sie verzichtbar ist.

Und ja, wenn man die Testteilnehmer gar keinem speziellen Testablauf unterwirft, und sie jemand auswählt, der ihre Eignung _wirklich_ beurteilen kann (was bei einem Experimentator, der selbst "nix" hört :) , schwierig ist), dann kann man in der Tat auf Positivkontrollen verzichten.


Gruß
__________________
Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

Geändert von Jakob (15.02.2012 um 23:38 Uhr).
Jakob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2012, 23:49   #48
paschulke2
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Und ja, wenn man die Testteilnehmer gar keinem speziellen Testablauf unterwirft, und sie jemand auswählt, der ihre Eignung _wirklich_ beurteilen kann (was bei einem Experimentator, der selbst "nix" hört :) , schwierig ist), dann kann man in der Tat auf Positivkontrollen verzichten.
Wenn also ein Holzohr die Teilnehmer auswählt, braucht man unbedingt Positivkontrollen, während man bei einem Test mit von einem Goldohr handverlesenen Goldohren darauf verzichten kann?

Wie waren die unbedingt zu fordernden Eigenschaften eines Tests, die Du immer wieder vorbetest? Valide, reliabel und … wie war noch mal das letzte … obskur? … okkult? … Nein, jetzt hab' ich's wieder: objektiv! Klar, wenn der Testteilnehmer die Eignung der Teilnehmer _wirklich_ beurteilen kann, dann braucht man natürlich den ganzen Kram, den man sonst den Holzohren immer um dieselben haut, nicht. Es sei denn, am Ende kommt das falsche raus – dann hat man aber immerhin schon mal 'ne nette Ausrede.
  Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2012, 00:42   #49
Scheller
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Und ja, wenn man die Testteilnehmer gar keinem speziellen Testablauf unterwirft, und sie jemand auswählt, der ihre Eignung _wirklich_ beurteilen kann (was bei einem Experimentator, der selbst "nix" hört :) , schwierig ist), dann kann man in der Tat auf Positivkontrollen verzichten.
Gute Güte!!!

Du willst damit also andeuten, dass DU dich für jemanden hälst, der die "Eignung" seiner dahergelaufenen "Kumpanen" beurteilen konnte, während andere Leute das mit ihren Kumpanen nicht können?
Und daher sind die heruntergebeteten Kontrollen in deinem Fall nicht mehr nötig?...
Dabei kennst du Herrn Knie ;) nichtmal

Gelöscht. Scheller ich möchte so ein Niveau hier nicht haben! Admin
  Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2012, 07:42   #50
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 36.968
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Hier geht jetzt der gleiche Zirkus los wie im Kryo-Thread.

@knie
Du wirst leider noch feststellen, wie kontraproduktiv so eine Diskussion abläuft. Denn: kein Mensch will hier helfen, es geht ausschließlich um die Einbringung von eigenen Ansichten und darum, Andere nieder zu machen.

So war das immer und so wird das in den Foren immer sein. Sie heißen ja nicht ohne Grund "Diskussionsforen" und nicht "Hilfsforen".

Du wirst auch keine der Forderungen erfüllen können. Nimm' nur einmal die Sache mit den Positivkontrollen her. Wie soll die mit Kabel funktionieren? Eine Antwort dazu gibt es nicht und es wird sie nie geben. Wenn Jemand so etwas verlangt, ist das ein eindeutiges Indiz dafür, dass er von der Praxis keine Ahnung hat.

Ich wiederhole dazu einen meiner Vergleiche: Jemand sagt, dass er aus dem Stand 5 Meter hoch springen kann. Dazu der Skeptiker: "beweise zuerst einmal, dass du 4 Meter hoch springen kannst".

Alles klar?
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2012, 08:07   #51
paschulke2
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

Du wirst leider noch feststellen, wie kontraproduktiv so eine Diskussion abläuft. Denn: kein Mensch will hier helfen, es geht ausschließlich um die Einbringung von eigenen Ansichten und darum, Andere nieder zu machen.

Nimm' nur einmal die Sache mit den Positivkontrollen her. Wie soll die mit Kabel funktionieren? Eine Antwort dazu gibt es nicht und es wird sie nie geben.

Wenn Jemand so etwas verlangt, ist das ein eindeutiges Indiz dafür, dass er von der Praxis keine Ahnung hat.
Entschuldigung, David, aber das stimmt so nicht, und zwar gleich drei mal.

ad 1.) Ich hatte einen produktiven Vorschlag zur Positivkontrolle gemacht.

ad 2.) Positivkontrolle: Man nehme immer dünnere LS-Kabel, bis sich im Frequenzgang Fehler einstellen, die als sicher hörbar gelten, z.B. breitbandig 2dB. Der Vorteil dieser Art der Positivkontrolle ist, dass für die Positivkontrolle genau der gleiche Test gemacht wird – keine zusätzlichen Geräte, kein anderer Ablauf, alles gleich. Und kompliziert ist es auch nicht.

ad 3.) Die Forderung nach einer Positivkontrolle ist im allgemeinen nicht praxisfern und würde so einen Test weniger angreifbar machen.

Dass es Jakob bei dieser Forderung nur darum geht, den Test zu verkomplizieren und Ergebnisse anderer Tests anzugreifen, hat er allerdings mit seiner Anmerkung, dass Positivkontrollen nicht nötig seien, wenn man die Teilnehmer "_wirklich_" beurteilen könne, eindrucksvoll belegt.

Gruß

Thomas
  Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2012, 08:28   #52
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 36.968
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Zitat:
ad 2.) Positivkontrolle: Man nehme immer dünnere LS-Kabel, bis sich im Frequenzgang Fehler einstellen, die als sicher hörbar gelten, z.B. breitbandig 2dB. Der Vorteil dieser Art der Positivkontrolle ist, dass für die Positivkontrolle genau der gleiche Test gemacht wird – keine zusätzlichen Geräte, kein anderer Ablauf, alles gleich. Und kompliziert ist es auch nicht.
Sorry Thomas, aber das ist keine Positivkontrolle im Sinne der "Forderer". Und bei NF-Kabel gar nicht anwendbar.

Diese Leute erwarten sich eine Positivkontrolle mit handelsüblichen LS-Kabeln. Es geht also nicht um Querschnittsverkleinerung, bis man endlich was hört.

So einfach lassen sich die nicht abspeisen!;) Da heißt es dann gleich (wenn man bei 0,2qmm/10Meter Länge angekommen ist): "Test untauglich".

Hatten wir doch alles schon.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2012, 08:34   #53
Brainbox
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Guten Morgen,
Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Hier geht jetzt der gleiche Zirkus los wie im Kryo-Thread.
Letztendlich sind es doch immer die gleichen zwei, drei Leute, die in solchen Threads destruktiv wirken.

Du hattest doch mal eine Regelung, daß der TE Leute, die er als störend für den Diskussionsverlauf empfindet, von der weiteren Teilnahme ausschließen kann.
Ich weiß zwar nicht mehr, ob sich das bewährt hatte, aber die Idee finde ich grundsätzlich nicht schlecht.

Cheers

Lars
  Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2012, 08:41   #54
Brainbox
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Guten Morgen,
Zitat:
Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
Dass es Jakob bei dieser Forderung nur darum geht, den Test zu verkomplizieren und Ergebnisse anderer Tests anzugreifen, hat er allerdings mit seiner Anmerkung, dass Positivkontrollen nicht nötig seien, wenn man die Teilnehmer "_wirklich_" beurteilen könne, eindrucksvoll belegt.
Man kann natürlich alles Mögliche in Aussagen (zumal in hypothetische Nebenbemerkungen) hinein interpretieren, wenn einem sonst nichts einfällt.

Selbstverständlich können Teilnehmer eines derartigen Blindtests schon vorab nach Eignung ausgesucht werden.
Kürzlich wurde hier ein Blindtest-Link gepostet, wo ADCs getestet wurden und die Teilnehmer sämtlich aus dem Studio-Umfeld ausgewählt wurden.
Von denen hat vermutlich keiner sein spezielle Eignung nachweisen müssen.

Bei Schellers Blindtest ist das ja auch üblich. Ihm reicht es sogar (bzw. die hat er sogar "am liebsten"), wenn einer nur behauptet, er könnte Unterschiede hören.

Cheers

Lars
  Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2012, 09:35   #55
paschulke2
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Sorry Thomas, aber das ist keine Positivkontrolle im Sinne der "Forderer".
Leider ist auf deutsch auf die Schnelle nichts zu finden, was man zitieren könnte. Deshalb hier aus dem englischen Wikipedia:

Zitat:
Zitat von wiki-Artikel zu "scientific control"
Positive controls can also be used to assess test validity. If we want to assess a new test's ability to detect the flu, then we can use positive controls (which often involve another different, and more established test) to make sure that the new test works. That is, the well-established experiment delivers the 'positive result' we expect, and can then be used for other experiments.
(Hervorhebung von mir)

Bloß weil die "Forderer" letztlich fordern (wollen), dass nur ein kontrollierter Test, der alle nicht-kontrollierten Ergebnisse reproduziert (die sie, natürlich ohne Nachweis, für "well-established" halten), valide sei, muss man sich doch nicht darauf einlassen und deshalb Positivkontrollen verdammen oder weglassen. Edit: Die Positivkontrolle soll verhindern, dass ein Test wegen eines Fehlers ein Ergebnis verfälscht, dass mit einem anderen (reliablen, validen, objektiven, also nicht unkontrollierten) Test reproduziert werden kann. Das ist eine legitime Forderung, die in der Regel auch erfüllbar sein dürfte.

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Und bei NF-Kabel gar nicht anwendbar.
Aber bei LS-Kabeln. Ein anderes nettes Thema sind hohe Abtastraten/Bitbreiten. Da ist der Doppelblindtest recht einfach und die Positivkontrollen auch.

Bei NF-Kabeln fällt mir nichts ein – darüber nachzudenken ist aber auch Zeitverschwendung. Da können sich ja dann die Goldohren ein reliables, valides und objektives Testdesign ausdenken.

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
So einfach lassen sich die nicht abspeisen! Da heißt es dann gleich (wenn man bei 0,2qmm/10Meter Länge angekommen ist): "Test untauglich".

Hatten wir doch alles schon.
Gibt es dazu einen Link?

Die "Positivkontrollenforderer" haben sich also über einen Test mit Positivkontrolle beklagt, weil die Kontrolle "zu einfach" war? Wie groß waren die Fehler? 10dB?

Gruß

Thomas

Geändert von paschulke2 (16.02.2012 um 10:23 Uhr).
  Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2012, 10:10   #56
Höhlenmaler
Mutant analogii
 
Benutzerbild von Höhlenmaler
 
Registriert seit: 18.03.2006
Ort: westlich von Köln
Alter: 65
Beiträge: 2.653
Höhlenmaler
Standard

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
...
@knie
Du wirst leider noch feststellen, wie kontraproduktiv so eine Diskussion abläuft. Denn: kein Mensch will hier helfen, es geht ausschließlich um die Einbringung von eigenen Ansichten und darum, Andere nieder zu machen.
... Alles klar?
Servus & guten Morgen

So ist das. Leider. Jede Form von Begeisterung, oder Interesse, oder Neugier wird im Keim erstickt.


:

.
Höhlenmaler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2012, 10:37   #57
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 36.968
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Zitat:
Die "Positivkontrollenforderer" haben sich also über einen Test mit Positivkontrolle beklagt, weil die Kontrolle "zu einfach" war? Wie groß waren die Fehler? 10dB?
Es ging dabei "nur" um die Tatsache (@Jakob "hämmert" doch schon Jahre daran herum;)), dass wir bei unseren bisherigen Tests recht "massive Fehler" (bzw. Unterschiede) einbauen mussten, bis sie endlich hörbar wurden.
Das wird dann so umgelegt, dass die Tests nichts taugen. Thema "Testdesign" (wie ich dieses Wort hasse!)

Nie und nimmer wird jedenfalls davon ausgegangen, dass der Mensch einfach eine taube Nuss ist.

Was Wunder, wo doch in allen Prospekten nur noch mit Extremwerten herumgeworfen wird und fast alle Leute keine Ahnung davon haben, was davon zum ordentlich hören notwendig ist.
Genau bei dieser Thematik beginnt doch schon das ganze Übel! Wer würde heute noch einen Verstärker kaufen, der die nur Vorgaben der alten HiFi-Din Norm erfüllt? Heute zählen doch nur noch Extreme und fast Alle glauben, dass es ohne dem nicht geht.

Sorry, bin auch wieder Mal vom Thema abgekommen.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2012, 10:53   #58
paschulke2
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Es ging dabei "nur" um die Tatsache (@Jakob "hämmert" doch schon Jahre daran herum;)), dass wir bei unseren bisherigen Tests recht "massive Fehler" (bzw. Unterschiede) einbauen mussten, bis sie endlich hörbar wurden.
Recht massive Fehler für das audiophile Weltbild (à la "wenn man mit dem Test nicht den Unterschied zwischen Cinderella-Cable und Münster-Kabel hören kann, dann ist er nicht valide") oder "etablierte" Fehler, wie z.B. eine breitbandige (z.B. ≥1 Oktave) Anhebung (z.B. 2dB), von der durch andere Tests sichergestellt ist, dass sie gehört werden können?

Die erste Art Fehler würde ich ignorieren, die sind das Problem der Goldohren, die natürlich rummeckern werden. Die zweite Art Fehler sollte man nicht ignorieren und das ist, wie gesagt, auch nicht so schwer. Solange die zweite Art von Positivkontrollen nicht gemacht wird, werden die Goldohren immer ein leichtes Spiel haben. Dabei müssen sie immer nur die zweite Art Positivkontrollen fordern (weil man es ihnen so leicht macht), obwohl sie eigentlich die erste Art meinen.

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Sorry, bin auch wieder Mal vom Thema abgekommen.
In der Tat. Können wir uns also ein dünnes Kabel, das an einem Lautsprecher anerkannt hörbare Amplitudenfehler (s.o.) produziert, als Positivkontrolle vorstellen?

Gruß

Thomas
  Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2012, 11:02   #59
knie
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 19.10.2010
Ort: im Süden
Beiträge: 248
knie befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Zitat:
Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
In der Tat. Können wir uns also ein dünnes Kabel, das an einem Lautsprecher anerkannt hörbare Amplitudenfehler (s.o.) produziert, als Positivkontrolle vorstellen?

Gruß

Thomas

Thomas, ich finde das einen konstruktiven Input. Es bringt einiges an Komplexität hinzu.

Wenn das erste Papier ohne die Positivkontrolle nicht schlüssig sein wird (und das hängt letztendlich an der Argumentation und Beweisführung), kann das ein Weg sein.
knie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2012, 11:33   #60
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 36.968
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Zitat:
Können wir uns also ein dünnes Kabel, das an einem Lautsprecher anerkannt hörbare Amplitudenfehler (s.o.) produziert, als Positivkontrolle vorstellen?
Wäre zu schön, um wahr zu sein.;)

Und was bei NF-Kabel? Da geht doch gar nichts (und trotzdem gibt es so viele Leute, die da Unterschiede zu hören glauben).

Nicht einfach!

Aber ich wünsche @knie viel Glück.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 02:14 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.7.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.2 ©2002 - 2018 vbdesigns.de