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Allgemeines zur Musik Alles das in die anderen Musikthemen nicht passt

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Alt 17.06.2017, 00:42   #1
vaujot
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Standard Je besser die Aufnahme...

...desto belangloser die Musik. Und umgekehrt.

So leicht abgewandelt eine These von J.Gordon Holt, Gründer des Magazins Stereophile**.

Ich las das letztens und musste unwillkürlich nicken. Layla von Derek & The Dominoes klingt für mich wie in einer Telefonzelle aufgenommen, die letzte Stereoplay CD-Beilage demgegenüber klingt zwar super, aber die Musik reißt mich jetzt nicht vom Hocker. Gegenbeispiele gibt es natürlich, aber als Faustregel ist vielleicht etwas dran.

Wie seht Ihr das? Und woran könnte es liegen (Holt hat auch eine Theorie dafür, die mich aber nur begrenzt überzeugt, siehe Quelle unten)?

*Genau übersetzt hat er wohl gesagt: Je besser die Darbietung, desto schlechter wird die Aufnahme sein und umgekehrt, je besser die Aufnahme klingt, desto schlechter wird die Darbietung sein." Quelle
**Stereophile ist rein philosophisch das genaue Gegenteil von dem, wofür unser Gastgeber steht.
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Alt 17.06.2017, 01:37   #2
dipol-audio
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Standard AW: Je besser die Aufnahme...

"Stereophile" bemüht sich m.E. jedenfalls oft um messtechnisch nachvollziehbare Tests ...

U.a. wird das Rundstrahlverhalten von LS i.d.R. genauer untersucht, Verstärker werden auf ihre Impedanzabhängigkeit überprüft ... das alles hat jedenfalls dazu geführt, daß ich des öfteren schon "Stereophile" Messergebnisse verlinkt habe, die insbesondere für (manche) "möchtegern audiophilen" Produkte nicht immer sehr rosig aussehen ...

Den Pessimismus bezüglich Musikaufnahmen - "wenn Aufnahme gut, dann Inhalt schlecht" - teile ich im Übrigen in dieser (pauschalen) Form überhaupt nicht.
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Alt 17.06.2017, 07:09   #3
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Je besser die Aufnahme...

Wirklich guten Rock- Blues- und Soul gab es zu Zeiten, als die Aufnahmequalität noch mehr als "dürftig" war (Beispiel "Layla" von Derek and the Dominos). Viele von uns haben ein "riesiges Repertoire" der damaligen Musik nicht nur "im Kopf", sondern oft auch in ihrer Musiksammlung und alles davon klingt aus heutiger Sicht "besch.....eiden".

Neue Produktionen auf diesem Gebiet gibt es nur noch selten (Schlager- Schunkel- und Volksmusik ausgenommen) und wenn, dann werden sie ganz bewusst minderwertig produziert ("Loudness-War").

Ausnahmen gibt es, aber die muss man "mit der Lupe" suchen.

Daraus kann man den hier zitierten Satz ableiten. Für Klassik und Jazz (neuere Produktionen) passt diese Aussage aber nicht, da findet man immer wieder was, wo beides sehr gut ist, sowohl die Musik als auch die Aufnahmequalität.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 17.06.2017, 07:22   #4
debonoo
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Standard AW: Je besser die Aufnahme...

Viele Menschen, sagen vieles, wenn der Tag lang ist...

und niemand weiß mehr, wie es dazu kam, und es gemeint war...

darüber hinaus, werden Zitate im Laufe der Zeit soweit verkürzt,

dass der Sinn dabei, verloren geht...

insofern - kann man Zitate gut oder schlecht

als Diskussionsgrundlage hernehmen, je nachdem was man damit bezweckt...



das klassische Beispiel: Der Weg ist das Ziel....

Geändert von debonoo (17.06.2017 um 07:39 Uhr).
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Alt 17.06.2017, 07:34   #5
B. Albert
...
 
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Standard AW: Je besser die Aufnahme...

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
... Für Klassik und Jazz (neuere Produktionen) passt diese Aussage aber nicht, da findet man immer wieder was, da findet man immer wieder was, wo beides sehr gut ist, sowohl die Musik als auch die Aufnahmequalität.
Dem würde ich zustimmen und zumindest für klassische Aufnahmen sogar noch einen Schritt weiter gehen: nach meiner Erfahrung muss man wirklich schlecht aufgenommene Klassikaufnahmen suchen. Die allermeisten neuen - ich rede jetzt nicht von sogen. "historischen" Aufnahmen aus der Frühzeit der Tonträgeraufzeichnung - sind meines Erachtens gut bis hervorragend. Für Jazz traue ich mir keine Beurteilung zu, meine aber, auch die seien meistens eher besser aufgenommen, als Pop/Rock-Aufnahmen.

Ich habe aber keine Erklärung dafür.

VG Bernd

Geändert von B. Albert (17.06.2017 um 09:27 Uhr).
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Alt 17.06.2017, 09:12   #6
Dezibel
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Standard AW: Je besser die Aufnahme...

Pauschal kann man das nicht so stehen lassen wenn auch die Produktion vieler Mainstream Pop-Musik zu wünschen übrig lässt. Ich habe den Verdacht dass neben dem Loudness-War viel zu viel mit Effekten manipuliert wird und dadurch unschöne Audio-Artefakte entstehen können die sich dann bei der Wiedergabe unangenehm hervortun.

Zu Layla: Mein Gott, die Aufnahme ist aus dem Jahr 1970 (!). Trotzdem klingt sie nicht nach Telefonzelle. Ich habe Layla auf Original Vinyl und eine frühe Ausgabe auf CD von Polydor. Beide sind Dynamisch mehr als OK, die LPs einen Hauch besser, was aber von den Störgeräuschen stark relativiert wird. Bei der Aufnahme hat man auf extreme links/rechts Effekte verzichtet - es ist eine Studio-Live Produktion, d.h. die Titel sind in einem Stück eingespielt ....

Meine Ansicht dazu dass schlechtere Aufnahmen über hervorragend gute Anlagen unanhörbar schlecht klingen ist ja bekannt ... obwohl ich nicht abstreiten möchte dass es schon auch mieses Zeug gibt. Nur weil z.B. eine Rockband, aufgenommen in den 70ern, nicht so ''glatt'' auflöst und unverzerrt sauber klingt ist das automatisch schlecht - das war damals eben so. Ich würde es gar nicht anders haben wollen ....

LG, dB
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Alt 17.06.2017, 10:06   #7
dipol-audio
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Standard AW: Je besser die Aufnahme...

Aus:

http://www.theabsolutesound.com/arti...lts-big-ideas/

"Gordon Holt’s first “big idea” was that two audio components that measure the same could sound different. He was the first audio journalist to write about this phenomenon."



Kommentar O.M. :

If two components measure the same but sound reproducibly different, they will only measure the same until one measures the relevant thing ...

Audio journalists not aware of this fact or even concealing it intentionally are habitually confusing their readers:

But confusion is desperately needed in the "High End" marketplace to promote e.g. equipment that "performs different" in combination with other equipment.

High End - instead of "High End" - means to avoid such equipment as good as possible instead of promoting it.

This is why well performing audio equipment does not need "High End" audio journalism at all.
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Alt 17.06.2017, 10:15   #8
longueval
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Standard AW: Je besser die Aufnahme...

geldfrage und

manche "audiophile" aufnahmen, also solche, wo sich der toni alles was er hat und kann aus dem hörhirn schwitzt sind keine (oft) kommerzielle angelegenheit. da wird dann nicht in teure musiker investiert. ausnahme klassik.
bei der klassik sind es meist keine überkandidelten millionen spuren aufnahmen, die nicht bis zum erbrechen verbogen werden, sondern da liegt wirklich das können viel mehr in der aufnahme und mikrophonierung.

pop wird bis zum erbrechen verbogen.

jazz siehe klassik.
passt die musik, wär es schade, durch nachbearbeitung herumzubügeln, wo es nicht notwendig ist. musik lebt vom "flow", wenn es gute musik ist. an das muss man aufnahmetechnisch und nachbearbeitungstechnisch sparsam und vorsichtig herangehen, der flow ist ein scheues reh. es ist aber beides möglich. aber dazu gehören super musiker, gute musik, gute technik und techniker, die sich als gehilfen der kunst verstehen und nicht sich einbilden selbst künstler zu sein. so ein glückliches zusammentreffen ist kostbar und nicht ganz häufig.
im zweifelsfall kann ich mittelmäßige oder gar untermittelklassische technik "überhören", wenn die musik sehr gut ist.
das mittel zum zweck erzeugt nur technisches interesse aber keinen genuss.
hab ich eine super cd bei einem bekannten in einer schlechten hörsituation und die musik ist prima, dann ärgere ich mich bei manchen stellen, trotzdem entsteht der wunsch
"leg sie noch einmal auf"

völksdümmliche musik hör ich mir nicht an, dafür ist das leben zu kurz.

ist der pool seicht, ist schwimmen keine kunst.
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 17.06.2017, 10:21   #9
Micha L
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Standard AW: Je besser die Aufnahme...

Bekanntlich sind gerade audiophile Aufnahmen musikalisch zum Gähnen.

Ein altbekanntes Thema:
Wohl jeder "Highender" hat eine Phase, wo er sich Tonträger nach dem Klang aussucht, "Stockfish" usw.

Ich bin jedenfalls längst darüber hinweg und einige typische Scheiben lege ich nicht mehr auf, egal, wie technisch gut sie klingen, weil ich die Musik nicht meht erhören kann.
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Alt 17.06.2017, 10:41   #10
longueval
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Standard AW: Je besser die Aufnahme...

in abwandlung eines bekannten spruchs
"its the music, stupid!"

eine mittelprächtige anlage, die keine groben fehler hinzudichtet und gut aufgestellt ist, genügt für den MUSIKgenuss.

alles darüber ist nett, aber luxus, der mit der gestaltungsabsicht des guten musikers nur mehr am rande was zu tun hat.
eine musikabspielung, die hauptsächlich über pegel und effekte versucht mitzureißen (flow), ist talmi.

wie feuerwerk, zuerst glitzerts und glänzts, und am ende stinkts.
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Alt 17.06.2017, 10:46   #11
dipol-audio
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Standard AW: Je besser die Aufnahme...

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
...
völksdümmliche musik hör ich mir nicht an, dafür ist das leben zu kurz.
...

Aber sie sagen, diese Musik hält einen jung ...

https://www.youtube.com/watch?v=xncv6_NChQQ
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Alt 17.06.2017, 11:38   #12
Dezibel
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Standard AW: Je besser die Aufnahme...

Schlimm ... oder dazwischen noch was von der feschen Helene ? ...
Dabei gibt es unter der echten Volks-/Hausmusik echt ansprechende Sachen. Was mich aber absolut stört und abstößt, ist dieser schrecklich auffällige Hall der so gut wie immer über alles drüber gelegt wird ... : Was bezweckt man damit ?

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Alt 17.06.2017, 11:53   #13
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Standard AW: Je besser die Aufnahme...

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
...
... Was mich aber absolut stört und abstößt, ist dieser schrecklich auffällige Hall der so gut wie immer über alles drüber gelegt wird ... : Was bezweckt man damit ?

LG, dB
... der Tonmeister der Berliner Philharmonie hat dazu mal ausgeführt, dass er z.B. einen Chor immer mit Hall unterlegt, damit die Stimmen nicht "unter gehen" und besser zu hören seien.
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Alt 17.06.2017, 12:04   #14
Dezibel
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Standard AW: Je besser die Aufnahme...

Ich meine in dem Fall nur die Volksmusik im Allgemeinen. Da wird so gut wie immer über alles ein deutlich hörbarer und lange ausklingender Hall gelegt. Egal ob Chor, Blasmusikkapelle, Solisten, Gesang, kleine Hausmusik - immer Hallsoße - warum ?

Ich kenne/habe auch ein paar klassische Einspielungen wo mir der wohl künstliche Hall auf den Senkel geht ....

LG, dB
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Alt 17.06.2017, 12:27   #15
longueval
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Standard AW: Je besser die Aufnahme...

mich stört das auch
dass so kleine stimmchen damit und mit stimmdopplung usw aufgehübscht werden ok, bei manchen verständlich
aber oft versteh ichs nicht bzw es wird gestümpert (one seize fits all)
dabei kann man im digitalen zeitalter hall wirklich delikat einstellen.
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