HiFi Forum  

Zurück   HiFi Forum > KOMPONENTEN UND DEREN TECHNIK > HiFi-Zubehör

HiFi-Zubehör Kabel, Racks, Tuningelemente

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 04.07.2013, 14:06   #91
Babak
Ich schau nur
 
Benutzerbild von Babak
 
Registriert seit: 31.07.2006
Ort: Wien
Beiträge: 10.949
Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Hallo

Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
warum? Ich kenne etliche, die deutlich entspannter klingen, wenn man nicht exakt auf Achse sitzt.
Nun, der Direktschall des LS wird ja in der Hörachse gemsessen und abgestimmt.

Je nach Abstrahlverhalten der LS hat man eben weniger oder mehr Abweichung von dem.
Das es für manche besser oder entspannter klingt, glaube ich gerne.

Doch man kann davon ausgehen, dass man nicht ganz das hört, was sich der Entwickler vorgestellt hat.


LG
Babak
__________________
Grüße


Babak

------------------------------
"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius

Geändert von Babak (04.07.2013 um 14:14 Uhr).
Babak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.07.2013, 14:13   #92
Babak
Ich schau nur
 
Benutzerbild von Babak
 
Registriert seit: 31.07.2006
Ort: Wien
Beiträge: 10.949
Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Hallo

Zitat:
Zitat von hc_y Beitrag anzeigen
Könnt ihr damit was anfangen? http://sdrv.ms/1cTWOtr
ja, super ...

Folgede Fragen hätte ich zu diversen Abständen:
  • Basisbreite (also Mitte linker LS zu Mitte rechter LS)
  • Hörabstände (also Mitte Linker LS zu Hörplatz, Mitte rechter LS zu Hörplatz).
  • Abstand vom Hörplatz zur Wand dahinter.
  • Auf den Fotos sieht es so aus, als ob Du den Raum über die Länge bespielst (also LS und Hörplatz an den kurzen Wänden) - habe ich das richtig gesehen?
LG
Babak
__________________
Grüße


Babak

------------------------------
"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
Babak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.07.2013, 14:56   #93
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 37.025
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Hallo Mike!
Nur noch ein kleiner Hinweis zum Autoformer: auch wenn er von außen aussieht wie ein ganz normaler Trafo, so ist er das nicht im klassischen Sinn, denn ein Trafo hat im Normalfall mindestens zwei Wicklungen, mit meist sehr unterschiedlicher Windungszahl und Drahtstärke. Ein Autoformer hat dagegen nur eine Wicklung (es gibt also keine galvanische Trennung) und dazu eine oder mehrere Anzapfungen an verschiedenen definierten Stellen.

Die transistorisierten McInsosh Verstärker mit Autoformer die ich bisher gemessen habe, haben nicht annähernd so stark auf unterschiedliche Lasten reagiert wie Röhrenverstärker. Bis auf kleine "Unzulänglichkeiten" (kaum der Rede wert) haben sie sich verhalten wie normale Transistorverstärker.

Auch ich hätte darauf geschworen, dass sie anders klingen und dass ich in der Lage bin, sie verblindet rauszuhören.
Diesen Schwur konnte ich leider nicht halten. Auch alle anderen Teilnehmer konnten es nicht.

Da sieht man wieder, was die Optik und die Einbildung ausmachen können!
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 04.07.2013, 15:13   #94
hc_y
Aufsteiger
 
Benutzerbild von hc_y
 
Registriert seit: 05.03.2007
Ort: Wien, 1220
Alter: 46
Beiträge: 304
hc_y
Standard

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Folgede Fragen hätte ich zu diversen Abständen:
  • Basisbreite (also Mitte linker LS zu Mitte rechter LS)
  • Hörabstände (also Mitte Linker LS zu Hörplatz, Mitte rechter LS zu Hörplatz).
  • Abstand vom Hörplatz zur Wand dahinter.
  • Auf den Fotos sieht es so aus, als ob Du den Raum über die Länge bespielst (also LS und Hörplatz an den kurzen Wänden) - habe ich das richtig gesehen?
LG
Babak
Hallo Babak, leider kann ich im Moment nur eine Frage beantworten, und die hat nichts mit Entfernungen zu tun ;-): Frage vier kann ich mit: ja, korrekt! beantworten. LS und Elektronik stehen an der schmalen Stirnwand. Die Coach befindet sich in etwa in der Mitte des Raumes. Ich glaube mich erinnern zu können, dass ich ein gleichschenkeliges Dreieck zwischen LS und Hörposition ermittelt habe.

Die Entfernungen reiche ich schnellstmöglich nach. Genauso wie aktuelle Fotos bzw. eine Skizze mit Abmessungen.
__________________
Grüße, Andi
hc_y ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.07.2013, 16:04   #95
longueval
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 01.03.2013
Beiträge: 9.521
longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

es gab einen dirigenten, karajan, der war gefürchtet bei tontechnikern, weil er schon soooo höhentaub war aber von der überragenden qualität seines gehörs grenzenlos überzeugt.
immer, wenn produzenten wechselten, gabs enorm höhenbetonte aufnahmen, bis sich halt wieder die tontechniker mit tricks durchsetzten.
is halt schon ein schicksal, wenn ein lag, übersteigertes selbstbewusstsein und autoritäres verhalten zusammentreffen.
ich (60) kann auch ein lied davon singen, bei mir wechselts noch dazu mit der tagesverfassung.
zum glück kann ich zum abhören auf dem antimode dualcore verschiedene klangprofile abspeichern und abrufen.
das hörtestprotokoll des hno arztes seines vertrauens kann da helfen.

Geändert von longueval (04.07.2013 um 16:10 Uhr).
longueval ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 04.07.2013, 16:56   #96
Babak
Ich schau nur
 
Benutzerbild von Babak
 
Registriert seit: 31.07.2006
Ort: Wien
Beiträge: 10.949
Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Hallo

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
bei mir wechselts noch dazu mit der tagesverfassung.
zum glück kann ich zum abhören auf dem antimode dualcore verschiedene klangprofile abspeichern und abrufen.
das hörtestprotokoll des hno arztes seines vertrauens kann da helfen.
Das mit der Tagesverfassung/Tageszeitlichen Verfassung ist nicht hoch genug zu werten.

Mir hat ein mir bekannter Tontechniker (ich nenn ihn mal "Harvey"), dass auch mal gezeigt wurde, dass die Hörfägigkeit auch schwankt, je nachdem, oder der Hörer einen vollen oder einen leeren Magen hat.

Mir passiert es ja selber, dass mir einmal eine Wiedergabe supergut gefällt und alles da ist, was da sein soll, aber die Wiedergabe ein und desselben Stücks am nächsten Tag komplett am Nerv geht und all die Details etc für mich nicht hörbar sind.


Dazu kommt, dass das gehör sehr adaptiv ist und sich an schlechten Klang und schlechte Akustisch gewöhnt.
Oder besser: es lernt die Klangsignaturen und rechnet Faktoren wie z.B. Raum, Umgebung, Störgeräusche, Verfärbuungen etc, raus, solange die halbwegs stabil bleiben.

Was den Raum betrifft, kann man das z.B in dem von mir verlinkten Paper zum Präzedenz-Effekt nachlesen.
Je öfter gleiche Klickpaare wiederholt werden (also analog zu Reflexionen), desto stärker werden Quelle und verzögertes Signal miteinander fusioniert.

So gewöhnen sich Leute zB an schlechte Raumakustik und finden sie immer gut oder auch ausgezeichnet - weil sie sich eben an desen Raum gewöhnt haben.

Wenn jemand anderer reinkommt, kennt er den Raum nicht, die Wahrnehmungsschwellen für Reflexionen sind geringer, und er hört die Fehler stärker.

Wird dann die Akustik verbessert, hören die Leute schon den Unterschied.


Für mich ist denkbar, dass diese Gewöhnung bei Komponenten auch passieren kann


Einbildungstechnisch kommt da noch dazu, dass es immer super klingt, wenn die Person auch davon überzeigt ist, dass es super klingt.


Da ist eben schwer auszumachen, ob es nur an einer intern oder extern induzierten Variation in der Wahrnemung des Hörenden liegt, oder ob da nicht auch wirklich ein Unterschied ind en Komponenten liegt.

Diese beiden möglichen Ursachen lassen sich mit Bordmitteln nur schwer voneinander unterscheiden.

__________________
Grüße


Babak

------------------------------
"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
Babak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.07.2013, 18:05   #97
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 37.025
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Mit Sicherheit höre ich heute schlechter denn je.

Ebenso mit Sicherheit kann ich heute Anlagen besser beurteilen denn je und auch bei verblindeten Vergleichen schneide ich meist besser ab als viel jüngere Leute (falls es auch wirklich einen hörbaren Unterschied gibt).

Das Hören von hohen Frequenzen ist dabei nämlich gar nicht so wichtig wie oft angenommen.

Und wenn die Empfindlichkeit nachlässt, dann dreht man halt etwas lauter.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 04.07.2013, 18:35   #98
waka1913
?
 
Registriert seit: 16.06.2013
Beiträge: 693
waka1913 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

Das Hören von hohen Frequenzen ist dabei nämlich gar nicht so wichtig wie oft angenommen.

Wie bitte!?

Also ich höre noch bis 17,5 KHz.
Wenn ich die hohen Frequenzen (ab wann sind Frequenzen hoch?) ab 8 KHz mit 3dB/Oktave absenke höre ich das und es fehlt etwas, ich nenne es mal "Frische".

Meinem Vater, der nur bis13 KHz hört, geht es ähnlich.


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Und wenn die Empfindlichkeit nachlässt, dann dreht man halt etwas lauter.
Heisst das, dass ich in dem Fall "Nur-bis-13KHz-Hören" die Höhen über 13 KHz um xx (meinem persönlichen Höhenabfall) db anheben muss, um wieder zu einem realistischen Klangbild zu kommen? Und höre ich dann wieder wie ein 20jähriger?

Oder heisst das, die Gesamtlautstärke zu erhöhen?

LG waka1913
waka1913 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.07.2013, 19:03   #99
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 37.025
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Es geht um die Gesamtlautstärke.

Ansonsten muss man gar nichts korrigieren, weil das Hirn sich von alleine anpasst so gut es geht.

Zitat:
Also ich höre noch bis 17,5 KHz.
.....
Meinem Vater, der nur bis13 KHz hört, geht es ähnlich.
Musikalisch betrachtet ist der Unterschied so gering, dass er kaum der Rede wert ist. Noch dazu handelt es sich nur um Oberwellen.

Bedenke: man muss die Frequenz für einen Oktavsprung verdoppeln.

Zwischen 40Hz und 80Hz liegen 12 Tonschritte.

Zwischen 10.000Hz und 20.000 Hz liegen ebenfalls 12 Tonschritte.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 04.07.2013, 21:15   #100
Babak
Ich schau nur
 
Benutzerbild von Babak
 
Registriert seit: 31.07.2006
Ort: Wien
Beiträge: 10.949
Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Musikalisch betrachtet ist der Unterschied so gering, dass er kaum der Rede wert ist. Noch dazu handelt es sich nur um Oberwellen.

Bedenke: man muss die Frequenz für einen Oktavsprung verdoppeln.

Zwischen 40Hz und 80Hz liegen 12 Tonschritte.

Zwischen 10.000Hz und 20.000 Hz liegen ebenfalls 12 Tonschritte.
Klar, wenn es um den Grundton geht, ist es egal.

Ich glaube auch nicht, dass es viele Instrumente gibt, die Töne mit diesen Grundfequenzen abgeben.
Maximal als Effekt.

Ja, es sind Oberwellen - "nur".
Sie prägen halt die Klangfarben mit.


Das wird immer wieder bei solchen Diskussionen übersehen.

Man sehe sich das Klangspektum von Schagzeigbecken an ...
Man kappe die "oktave" von 10-20 kHz und höre sich den Matsch an.




LG
Babak
__________________
Grüße


Babak

------------------------------
"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
Babak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.07.2013, 21:19   #101
Babak
Ich schau nur
 
Benutzerbild von Babak
 
Registriert seit: 31.07.2006
Ort: Wien
Beiträge: 10.949
Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Hallo Andi

Zitat:
Zitat von hc_y Beitrag anzeigen
Die Coach befindet sich in etwa in der Mitte des Raumes.
Du meinst von der Raumbreite?
Es sieht für mciha uf den Fotos so aus, als wäre sie mit dem Rücken recht nah an der Wand.

Zitat:
Zitat von hc_y Beitrag anzeigen
Ich glaube mich erinnern zu können, dass ich ein gleichschenkeliges Dreieck zwischen LS und Hörposition ermittelt habe.
Gleichschenkelig ist schon mal gut.

Das ist der halbe Weg zum gleichseitigen Dreieck, das optimal wäre ... ;)


Zitat:
Zitat von hc_y Beitrag anzeigen
Die Entfernungen reiche ich schnellstmöglich nach. Genauso wie aktuelle Fotos bzw. eine Skizze mit Abmessungen.
Wegen meinereiner musst Du Dich nicht hetzen.
Wenn Du so weit bist, postest Du halt die Infos hier


LG
Babak
__________________
Grüße


Babak

------------------------------
"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
Babak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.07.2013, 21:37   #102
hc_y
Aufsteiger
 
Benutzerbild von hc_y
 
Registriert seit: 05.03.2007
Ort: Wien, 1220
Alter: 46
Beiträge: 304
hc_y
Standard

So, habe gerade nachgemessen: die LS stehen 240 cm auseinander. Abstand links und rechts zur Hörposition 246 cm. Also ein wenig zu weit weg. Durch vorbeugen merke ich den Unterschied, aber das ist nicht entspannend. Also rücke ich gleich einen Viertelschritt nach vorne.

Von der Hörposition zur Rückwand habe ich 310 cm, also mehr als nach vorne hin.

Eine Skizze muss ich erst anfertigen, aber morgen kommen zwei neue Bilder der Ist-Situation ins Netz.
__________________
Grüße, Andi
hc_y ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.07.2013, 21:48   #103
Mike
Erfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von Mike
 
Registriert seit: 19.04.2007
Ort: Hamburg
Alter: 50
Beiträge: 3.238
Mike
Standard

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Hallo Mike!
Nur noch ein kleiner Hinweis zum Autoformer: auch wenn er von außen aussieht wie ein ganz normaler Trafo, so ist er das nicht im klassischen Sinn, denn ein Trafo hat im Normalfall mindestens zwei Wicklungen, mit meist sehr unterschiedlicher Windungszahl und Drahtstärke. Ein Autoformer hat dagegen nur eine Wicklung (es gibt also keine galvanische Trennung) und dazu eine oder mehrere Anzapfungen an verschiedenen definierten Stellen.

Die transistorisierten McInsosh Verstärker mit Autoformer die ich bisher gemessen habe, haben nicht annähernd so stark auf unterschiedliche Lasten reagiert wie Röhrenverstärker. Bis auf kleine "Unzulänglichkeiten" (kaum der Rede wert) haben sie sich verhalten wie normale Transistorverstärker.

Auch ich hätte darauf geschworen, dass sie anders klingen und dass ich in der Lage bin, sie verblindet rauszuhören.
Diesen Schwur konnte ich leider nicht halten. Auch alle anderen Teilnehmer konnten es nicht.

Da sieht man wieder, was die Optik und die Einbildung ausmachen können!
Hallo David,

danke für Deine Erklärung.

Zu den neuen Verstärkern mit Autoformer kann ich nichts sagen, weil ich die nicht vergleichend gehört habe. Bei meiner alten MC2105 kann ich tatsächlich im Bass einen Unterschied feststellen. Die neuen Endstufen haben übrigens auch einen viel höheren Dämpfungsfaktor als die MC2105. Eigentlich müsste ich einschränkend sagen, dass meine Aussage dann vielleicht nur für die MC2105 oder die alten Verstärker mit einem geringen Dämpfungsfaktor gilt.
Ich bin davon überzeugt, dass ich die MC2105 von anderen Verstärkern in der Basswiedergabe (!) unterscheiden kann. An die Ethos gehängt, kann ich keinen Unterschied zwischen einem Marantz, Lyngdorf und der MC2105 heraushören.
__________________
Beste Grüße,
Mike

____________________
Hier steht keine Signatur...
Mike ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.07.2013, 21:58   #104
Babak
Ich schau nur
 
Benutzerbild von Babak
 
Registriert seit: 31.07.2006
Ort: Wien
Beiträge: 10.949
Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Hallo Andi

Zitat:
Zitat von hc_y Beitrag anzeigen
So, habe gerade nachgemessen: die LS stehen 240 cm auseinander. Abstand links und rechts zur Hörposition 246 cm. Also ein wenig zu weit weg.
Ich denke, die paar cm machen das Kraut unbedingt fett ...


Zitat:
Zitat von hc_y Beitrag anzeigen
Durch vorbeugen merke ich den Unterschied, aber das ist nicht entspannend. Also rücke ich gleich einen Viertelschritt nach vorne.
Alternativ würde ich die LS mehr in den Raum stellen.
Der Abstand zur Rückwand könnte nach meinem Dafürhalten größer sein.

Probier mal 2 Varianten aus:
  1. Die Abstände gleich lassen, also den Hörplatz auch um den selben Abstand nach hinten versetzen)
  2. Hörplatz dort lassen, dafür die Abstände verkleinern, damit das gleichseitige Dreieck bleibt.



Zitat:
Zitat von hc_y Beitrag anzeigen
Von der Hörposition zur Rückwand habe ich 310 cm, also mehr als nach vorne hin.
Das ist sehr gut.


LG
Babak
__________________
Grüße


Babak

------------------------------
"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius

Geändert von Babak (04.07.2013 um 22:06 Uhr).
Babak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.07.2013, 22:12   #105
Babak
Ich schau nur
 
Benutzerbild von Babak
 
Registriert seit: 31.07.2006
Ort: Wien
Beiträge: 10.949
Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Ach ja, und wie David schon angeregt hat:

Die LS genau auf den Hörplatz ausrichten ...


Ich denke, viel mehr ließe sich aufstellungstechnisch mal nicht tun.


Die nächsten Schritte wären Messungen ...
__________________
Grüße


Babak

------------------------------
"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
Babak ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 16:00 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.7.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.2 ©2002 - 2018 vbdesigns.de