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    David,

    Test erfolgreich. Du liest ja doch noch Beiträge und greifst ein, aber leider eben selektiv.

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      Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
      David,

      Test erfolgreich. Du liest ja doch noch Beiträge und greifst ein, aber leider eben selektiv.
      Ich wusste, dass du drauf achtest.

      Selektiv ist subjektiv und eine Frage des Standpunktes.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        Zitat von seufert Beitrag anzeigen
        Kann doch jeder probieren: Umfangreiche Messdatensaetze sind ja in Chargen von 600-700 MB kommerziell erhaeltlich.

        Lg
        Du meinst die jährlich erscheinenden, nummerierten Periodika?

        Kommentar


          Es ging darum, ein und diesselbe Stimme oder ein und dasselbe Orchester unter wechselnden akustischen Umgebungen wiederzuerkennen. Das ist etwas ganz anderes und ungleich schwierigeres, und das ist alles andere als trivial.
          Passt doch, genauso hatte ich es auch aufgefasst. Das dies trivial ist im Sinne von jeder kann es, würde nie behauptet. Dass es dennoch möglich ist, für Ohren und Technik, bleibt davon aber unberührt. Du hast schlicht ein ganz schlechtes Beispiel genommen. Andere wären besser geeignet gewesen. Und zur Erkennung der Frauenstimme habe ich gar nicht geschrieben, ob das leicht oder schwer oder gar nicht machbar ist, sondern nur die Analogie als völlig ungeeignet qualifiziert.

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            Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
            phototips schrieb:
            Verstehe. Wenn Du so freundlich wärst mir genauer zu erklären, worin der Schwachsinn besteht, würde das vielleicht auch den Jungs in der Forschung weiterhelfen, die schon seit Jahrzehnten versuchen, sich einen Reim auf diesen Schwachsinn zu machen.
            Was genau wollen "die Jungs in der Forschung" denn tun?

            Kommentar


              Kann es sein, dass wir da von verschiedenen Dingen reden?

              So wie ich Kammerklangs ursprüngliches Posting verstanden habe, meinte er, dass man einen Klangkörper (die Wr. Philharmoniker waren nur ein Beispiel), mit dem Ohr wiedererkennen kann, auch wenn sich die akustische Umgebung verändert, also z. B. halliger oder eher trockener Saal, und dass die Technik damit Probleme hat.

              Prinzipiell bin ich mir sicher, dass mit entsprechend sensiblen Gerätschaften und adäquater Software jeder auch noch so kleine Klangunterschied detektiert werden kann.

              Es lässt sich natürlich eine Situation konstruieren, in der es für Ohren unterschiedlich klingt, obwohl keine messbaren Unterschiede vorhanden sind. Wenn ich z. B. am Hörplatz einen Ton in einer gewissen Lautstärke höre (als Summe von direktem und reflektiertem Schall) und das mit einem Mikro mit Kugelcharakteristik messe, und das dann in einem akustisch anderen Raum wiederhole, dabei aber darauf achte, dass der Summenschall am Hörplatz gleich bleibt, dann kann es sein, dass das Ohr einen Unterschied hört, der für das Mikro nicht da ist. Daraus zu schließen, dass die Technik nicht im Stande ist, diesen Unterschied zu messen, halte ich für falsch. Man könnte ja mit mehreren Richtmikros die unterschiedlichen Schallanteile messen, und die auswertende Software könnte mir dann mitteilen, dass da ein Unterschied ist.

              Man kann doch die Bewegungsgeschwindigkeit und -richtung jedes Luftmoleküls im Raum messen, aber natürlich hat nicht jeder die Werkzeuge dafür.

              Kommentar


                Man könnte ja mit mehreren Richtmikros die unterschiedlichen Schallanteile messen, und die auswertende Software könnte mir dann mitteilen, dass da ein Unterschied ist.
                Trinnov arbeitet doch für die 3D Raumanalysen mit dieser Technik.


                Bild: Trinnov - 3D Messmikrofon

                LG, dB
                don't
                panic

                Kommentar


                  Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                  Trinnov arbeitet doch für die 3D Raumanalysen mit dieser Technik.


                  Bild: Trinnov - 3D Messmikrofon

                  LG, dB

                  Genau das Ding hatte ich auch vor meinem geistigen Auge, als ich meinen Beitrag schrieb :M

                  Kommentar


                    Hallo!
                    Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
                    .... tut es nicht. Es ging nicht darum wie sich die Wiener von den Berlinern unterscheiden oder die Stimme von Davids Frau von der anderer Frauen oder Leute. Das könnte in der Tat vielleicht sogar schon schaukis Handy mit dem Shazaladingsbumsdienst. Es ging darum, ein und diesselbe Stimme oder ein und dasselbe Orchester unter wechselnden akustischen Umgebungen wiederzuerkennen. Das ist etwas ganz anderes und ungleich schwierigeres, und das ist alles andere als trivial.
                    Die Erkennungssoftware basiert auf Vergleiche. Das funktioniert übrigens auch in unterschiedlicher akustischer Umgebung.
                    Sind aber immer Aufnahmen, ob es dann ggfs. live auch funktioniert weiß ich nicht, habe ich noch nie probiert.

                    Es gibt aber auch Programme bei denen man einen Titel summt, pfeift oder singt und die Erkennungsrate ist nicht schlecht (abhängig von der Pfeifqualität) - auch das sind Programme die gratis sind und auf einem Handy laufen!

                    Oh je, vorausgesetzt sie könnten's. Denn die Möglichkeit, dass nicht das Beispiel zu schlecht ist, sondern der Verstand zu schwach, gäb's ja auch noch... Von messtechnisch unter allen Bedingungen gleichen Orchestern oder Stimmen war doch nie die Rede, sondern von akustisch unter allen Bedingungen gleich klingend empfundenen, claro? Das ist doch gerade das Problem, wo die Messtechnik zum Teil extreme Unterschiede zeigt, und deshalb größte Schwierigkeiten hat darin noch etwas Gleiches wiederzuerkennen, kann das Ohr das sehr leicht und die irrelevanten Unterschiede ausblenden. Genau das, irrelevante Unterschiede ausblenden, kann die Messtechnik noch nicht (gut genug).
                    Wie gesagt selbst "Pimperl"-Programme können das, vor allem mit Zugriff auf eine riesige Bibliothek von Tracks deren Namen ich noch nicht mal gehört habe.
                    Kann natürlich sein dass mein Musikwissen minimal ist....

                    Aber das ganze ist sowieso ähnlich gelagert wie das eigentlich Thema.
                    Du sagst (nennen wir es pauschal) Messtechnik kann das nicht so gut erkennen wie der Mensch.
                    Ich sage mal, auch der Mensch kann nicht erkennen welches gleich besetzte Orchester/Band/Musiker.... gerade spielt, wenn er es nicht schon weiß.

                    Jetzt läuft es wieder auf einen BT hinaus mit allen Finessen die auch hier diskutiert wurden.


                    schauki schrieb:
                    schon mit seinem Handy und TV plus vielleicht etwas Entzerrungssoftware sicher längst gelöst habt. Helft diesen Dödeln in Aachen mal weiter.
                    Ein polemisches Post zeigt mir dass die Argumente ausgegangen sind.

                    schauki schrieb:
                    1.) mag da noch so vieles auf Unhörbarkeit hindeuten, solange man es nicht weiß ist es keineswegs abstrus an hörbare Unterschiede zu denken. Abstrus ist es, diese Erklärungsmöglichkeit nicht immer im Hinterkopf zu behalten sondern kategorisch auszuschließen.
                    Wo wir wieder am "Ende" angelangt sind.
                    Man kann nicht beweisen, dass etwas nicht vorhanden ist.

                    Ich muss da schon selektieren, mein Hinterkopf hat nämlich nicht die Kapazität, jede (=unendlich) Eklärungsmöglichkeit zu speichern.

                    2. ) da täuschst Du Dich, denn es hängt davon ab, wo man die Hörschwellen ansetzt und wo man misst. Wenn man z.B. davon ausgeht, dass oberhalb von 20kHz nix gehört wird, dann hätte eigentlich ein BT mit Musikmaterial das nur oberhalb von 24kHz verändert wurde keine hörbaren Unterschiede zum Ergebnis haben dürfen. Hatte er aber. Erst nach diesem Ergebnis stellte sich heraus, dass manche LS durch verschiedene Demodulation (weichenbedingt) im hörbaren Bereich die Signalunterschiede jenseits der Hörschwelle erkennbar machten... Ein zweites Beispiel sind die Pegeltests vor Zwickers Entdeckung der Terzbandanalyse. Damals konnten Probanden zwei unterhalb der Hörschwelle für Lautstärkeunterschiede meßtechnisch gleichlaute Geräusche in der Lautstärke unterscheiden, bis sich herausstellte, dass das Ohr zur Lautstärkebewertung Frequenzbänder heranzieht.
                    Also das Ergebnis aus erstem Test ist, dass sich auch <20kHz was verändert hat.

                    Und der zweite Test ist ja genau das wie es Sinn macht.
                    Es gibt ggfs. eine Idee, dass da draußen noch was ist, und ein Test bestätigt das.
                    Ist doch super!

                    Nur hier wird ja schon gefühlt "ewig" diskutiert - und das i.d.R. aus Aussagen wie "deutlicher Unterschied", "hört jeder", ...

                    Man darf eben auch nicht vergessen woraus das geanze enstanden ist.


                    Warum soll dagegen heute schon alles bekannt sein? Voreilige Schlüsse wo ich nix messen kann, können andere nix hören, sind auch heute noch nicht zwingend. Daraus folgt nicht, es gäbe gigantische Klangunterschiede, aber kleine, wer weiß? :H:
                    Auch hier läufts darauf hinaus, dass das auch in der fernsten Zukunft nicht bekannt sein kann.

                    mfg

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                      MusikistTrump schrieb:
                      Dass es dennoch möglich ist, für Ohren und Technik, bleibt davon aber unberührt.
                      Nö. Unberührt bleibt hier nur Deine Renitenz anzuerkennen, dass das Ohr dabei der Technik deutlich voraus ist. Zwecklos, lassen wir's.


                      carlhinos schrieb:
                      Man kann doch die Bewegungsgeschwindigkeit und -richtung jedes Luftmoleküls im Raum messen, aber natürlich hat nicht jeder die Werkzeuge dafür.
                      Hahaha! Du hast ja sonnige Vorstellungen von der Zahl und dem Verhalten von Luftmolekülen in einem Raum... Und warum wohl hat so was wie die Statistische Physik und Statistische Thermodynamik ersonnen, wenn man doch jedes Molekül messen kann???

                      Lieber Karl, man kann eben nicht jedes Molekül messen, nicht mal annähernd. Ein normal großer Raum enthält überschlägig 10 hoch 27 Luftmoleküle. Selbst wenn Du für jedes Ort und Geschwindigkeit bestimmen könntest, wäre der Datenstrom von einigen Billiarden Terabyte pro Millisekunde auch nicht annähernd auf sämtlichen Datenspeichern des Planeten zu speichern - geschweige denn damit zu rechnen. Und Schallausbreitung gehört obendrein zu den physikalisch kompliziertesten Phänomenen, die man kennt. Sie ist längst nicht so gut verstanden, wie sich das hier viele naiverweise vorstellen. Im Vergleich dazu ist sogar die Lichtausbreitung besser verstanden, obwohl Einstein schon zu diesem Wellenphänomen amüsiert feststellte, er habe zwar sein Leben lang darüber nachgedacht, sei aber nur zur der Erkenntnis gekommen, dass zwar jeder Wicht sich heute einbilde zu wissen was Licht sei und was es täte, er sich damit aber gründlich täusche... Und Schallausbreitung ist, wie gesagt, physikalisch nochmal komplizierter, denn die Trägerteilchen der Wellen sind z.B. nicht ruhemasselos und können daher auch stärker und komplexer untereinander wechselwirken als Photonen...

                      Das große Problem bei der Beurteilung von Klang und Klangunterschieden besteht darin, dass man dazu eigentlich das ausmessen und interpretieren müsste, was auch das Ohr ausmisst und interpretiert: das Schallfeld. Und da ist, im Gegensatz zum rein elektrischen Signalweg, schon das Messen sehr kompliziert. Selbst wenn man zur Vereinfachung nur integrierend misst und nur mit einem Mikro, reagiert jede Messanordnung höchst empfindlich auf tausend Dinge, die Du eigentlich gar nicht messen willst, weil das Ohr sie unbeachtet lässt, was Du aber nicht weisst. Denn das Ohr lässt höchst dynamisch mal dieses und mal jenes unbeachtet, je nachdem, was es hören will.

                      Das Gemessene dann auch noch dem Ohr entsprechend zu interpretieren, ohne zu wissen, wie das Ohr dabei vorgeht, geht allenfalls mit grobem Raten. Denn das Ohr ist ein vergleichsweise hervorragender Schallfeldanalysator, von dem man nicht genau genug weiß, wie er funktioniert. Man weiß sozusagen nicht, was für das Ohr ein Wald ist und wie es ihn bei all den Bäumen überhaupt erkennt.

                      Alle die Schlußfolgerungen, wenn Verstärker oder CD-Spieler in dieser oder jener rein elektrischen Messung unterhalb gewisser Unterschiede lägen, seien sie akustisch in jedem Fall ununterscheidbar sind deshalb streng genommen falsch. Es sind im Grund nur Prognosen, aber keine gesicherten Aussagen. Denn Lautsprecher und Raumakustik haben nicht-lineare Einflüsse auf die Entstehung des Schallfeldes, so dass ein elektrisch winziger Unterschied durchaus zu real hörbaren, aber schwer messbaren Unterschieden im Schallfeld führen kann, solange man nicht weiß, wo man sie suchen und messen muß.

                      Wenn also Mike feststellt, dass ein Röhrenvorverstärker an seinen hochauflösenden LS anders klingt als ein Transistor, dann muß er dafür nicht sein reduktionistisches Weltbild aufgeben: Man müßte erstmal im Schallfeld auf die Suche nach messbaren Unterschieden gehen, denn da können die Dinge ganz anders aussehen, als im elektrischen Feld des Signalwegs. LS-Weichen und -Membranen können bekanntermaßen nicht-linear und z.B. demodulierend auf die Signalwandlung wirken. D.h. die Energie elektrisch winziger und scheinbar irrelevanter Signalunterschiede sogar weit jenseits der 20kHz zwischen zwei Verstärkern oder Signalquellen kann u. U. auf ganz verschiedene Weise vom LS und Raum im Schallfeld in einen anderen tieferen Frequenzbereich verlagert werden, und dort akkumuliert und damit plötzlich hörbar werden. Und natürlich auch messbar, sobald man eine Vorstellung hat, wo und wie man suchen muß. Aber die hat man eben nicht immer gleich. Weil das Messen klanglich relevanter Unterschiede im Schallfeld oft zu kompliziert ist. Und wenn phototipps sich das mal klarmachen könnte, hätte er auch einen Begriff davon woran z.B. die Jungs und Mädels in Aachen bei der Hörgeräteoptimierung herumforschen.

                      Technische elektrische Daten von Hifi-Geräten sind schnell genau gemessen. Zu welchen realen Schallfeldern, zu welchem tatsächlichen Klang sie für das Ohr führen können steht aber auf einem ganz anderen Blatt, das keiner genau kennt. Weil Schallfelder schwer zu messen und noch schwieriger zu interpretieren sind. Wär schön wenn diese Botschaft bei einigen Leuten hier ankäme - aber da mache ich mir lieber keine Illusionen.
                      Zuletzt geändert von Gast; 29.01.2013, 12:15.

                      Kommentar


                        Nö. Unberührt bleibt hier nur Deine Renitenz anzuerkennen, dass das Ohr dabei der Technik deutlich voraus ist. Zwecklos, lassen wir's.
                        Schon komisch Deine Wahrnehmung. Genau das habe ich bisher immer gemeint ... aber lassen wir das, Du willst ans Bein pinkeln, wenn Du nicht angehimmelt wirst.

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                          Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
                          ....
                          Alle die Schlußfolgerungen, wenn Verstärker oder CD-Spieler in dieser oder jener rein elektrischen Messung unterhalb gewisser Unterschiede lägen, seien sie akustisch in jedem Fall ununterscheidbar sind deshalb streng genommen falsch.
                          Das ist sicher richtig!


                          Es sind im Grund nur Prognosen, aber keine gesicherten Aussagen. Denn Lautsprecher und Raumakustik haben nicht-lineare Einflüsse auf die Entstehung des Schallfeldes, so dass ein elektrisch winziger Unterschied durchaus zu real hörbaren, aber schwer messbaren Unterschieden im Schallfeld führen kann, solange man nicht weiß, wo man sie suchen und messen muß.
                          .....
                          Technische elektrische Daten von Hifi-Geräten sind schnell genau gemessen. Zu welchen realen Schallfeldern, zu welchem tatsächlichen Klang sie für das Ohr führen können steht aber auf einem ganz anderen Blatt, das keiner genau kennt. Weil Schallfelder schwer zu messen und noch schwieriger zu interpretieren sind. Wär schön wenn diese Botschaft bei einigen Leuten hier ankäme - aber da mache ich mir lieber keine Illusionen.
                          So stellt es sich aber in der Praxis nicht dar!

                          Es ist vielmehr so, dass die Unterschiede zwischen ein und demselben Gerät/Kabel/Zubehör bei einer akustischen Messungen im gleichen Bereich bleiben wie bei 2 unterschiedlichen Geräten/Kabel/Zubehör.

                          Und das wiederum ist schon seeeeehr wenig, wenn überhaupt hörbar - ich meine nein.

                          Aber es geht sogar noch einen Schritt weiter!
                          Nämlich, dass sich in diesem schon minimalen Bereich sogar deutlich nachvollziehbare und reproduzierbare hörbare Dinge wie Räumlichkeit, Tiefenstaffelung, Bassqualität unsw... ausprägen - eben Geräte/Kabel/Zubehör abhängig.
                          Das waren und sind die Aussagen aus denen die ganze Foren-BT Thematik entstanden ist.

                          mfg

                          Kommentar


                            Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
                            Das große Problem bei der Beurteilung von Klang und Klangunterschieden besteht darin, dass man dazu eigentlich das ausmessen und interpretieren müsste, was auch das Ohr ausmisst und interpretiert ...
                            Achso? Das Ohr misst und interpretiert?

                            Und ich dachte ernsthaft, dieser Vorgang würde in meinem Gehirn statt finden. Da war ich doch tatsächlich der scheinbar irrigen Ansicht, das Ohr (also begonnen vom Gehörgang über das Trommelfell weiter zu den Gehörknöchelchen bis hin zum Schneckengehäuse) würde lediglich dazu dienen, die mechanische Bewegung des Schalls in das Ohr zu lenken und dort in elektrische Nervensignale umzuwandeln. Bisher sah ich das Ohr als eine Art von biologischem Mikrofon. Aber ich kann mich natürlich auch irren.

                            Welcher Teil des Ohres ist dann Deiner Meinung nach für die ... äh, Filterung zuständig?

                            Kommentar


                              Wenn Töne unser Ohr übers Ohr hauen

                              die Google Suche nach akustischen Täuschungen bringt 4.130.000 Ergebnisse.

                              Wer nach 3-4 "studierten" Beiträgen immer noch der Meinung ist,
                              ER könne mit seinen Ohren irgendetwas mit Tönen oder Musik verifizieren,
                              dem ist wirklich nicht mehr zu helfen......

                              Kommentar


                                Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                                Achso? Das Ohr misst und interpretiert?
                                Man spricht häufig metaphorisch vom "Ohr" wenn man das auditive System meint, so wie man vom "Auge" spricht, wenn das visuelle System gemeint ist. Im Normalfall wird das auch so verstanden.


                                Und ich dachte ernsthaft, dieser Vorgang würde in meinem Gehirn statt finden.
                                Dort findet er auch statt.


                                Da war ich doch tatsächlich der scheinbar irrigen Ansicht, das Ohr (also begonnen vom Gehörgang über das Trommelfell weiter zu den Gehörknöchelchen bis hin zum Schneckengehäuse) würde lediglich dazu dienen, die mechanische Bewegung des Schalls in das Ohr zu lenken und dort in elektrische Nervensignale umzuwandeln. Bisher sah ich das Ohr als eine Art von biologischem Mikrofon. Aber ich kann mich natürlich auch irren.

                                Welcher Teil des Ohres ist dann Deiner Meinung nach für die ... äh, Filterung zuständig?
                                Ja, du irrst dich insofern, als die Sache nicht ganz so einfach ist. Das Ohr nimmt anders wahr als ein Mikrofon. Alleine die Form der Ohrmuschel bewirkt, dass wichtige Informationen zur Richtung, aus der der Schall kommt, gewonnen wird. Auch im Inneren des Ohrs werden nicht alle Frequenzen einfach linear übertragen. Da wird also schon einmal gefiltert. Zu einer sinnvollen auditiven Wahrnehmung (inklusive Interpretation) wird es natürlich erst im Gehirn selbst.

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