Fenster akustisch verschliessen

[visir]

2 mm Blei sind genausogut wie ein paar cm gleich schweres Holz oder Kunsttoff.

:O
Hat nicht jedes Material auch ein "Spektrum", was es durchlässt und was nicht? Wäre das erste, was in dieser Hinsicht nicht frequenzabhängig ist.

Und vielleicht ist Blei jetzt ein ungünstiges Beispiel, weil es weich ist und nicht zum Schwingen neigt, aber ich bin sicher, dass sich eien dünne Stahlplatte anders verhält als eine gleich schwere dickere Holzplatte. Ich traue mich jetzt nur keine Prognosen, in welchen Frequenzbereichen welche Unterschiede sind... zumal es dazu sicher auch schon Fachliteratur gibt.

[Babak]

Hallo

Die Fenster sind ziemlich neu und dämmen eigentlich schon mal nicht so schlecht. Ich denke nicht, dass man da noch viel rausholen kann.

Meist sind Schallschutzfenster schlechte Wärmeschutzfenster und umgekehrt ... ;)
Aber ein Fachmann weiß da sicher mehr, was rauszuholen ist.

Und beim Vermieter anfragen.... naja... ich wohne nun schon seit 8 Jahren in diese Wohnung, da kann ich schlecht jetzt erst kommen wegen dem Lärm.

Gerade dann, wenn nach 8 Jahren die Nerven blank liegen.
So etwas ist an sich unabhängig davon, wie lange man schon in der Wohnung wohnt.
Und zusätzlich kenn man einander ja schon 8 jahre, da kann man solche Themen besser ansprechen, als wenn man ganz frisch ist.

Natürlich muss man sich die Frage anhören: Warum fällt es erst jetzt auf...? ;)


Aber wie ich sehe, seid Ihr eh schon in der Rubrik "Wer bastelt mit?"
;)

LG

Babak

[awehring]

Eine Frage hätte ich noch:
Wenn Schaumstoffe die Schallwellen "vernichten" weil sie den Schall aufnehmen und der sich darin tot läuft... dann kommt doch hinten auch nichts mehr raus, oder? Das müsste dann als Fensterdämmung auch funktionieren. ?

Das funktioniert schon, allerdings ...

Ist eine harte Wand der effektivere Weg, insbesondere, wenn man auch tiefere Frequenzen draussen halten will.

Mit porösen Schalldämmstoffen (Basotec, Schaum, ...) braucht man bei tieferen Frequenzen SEHR dicke Schichten. Wenn man 100 Hz um einen sinnvollen Betrag dämmen will (25 - 30 dB) kann es gut sein, dass das Dämmmaterial 1 m oder mehr dick sein muss. :J
Bis 500 Hz könnten praktikable Dicken ausreichend sein (20 - 30 cm). Da muss man die Datenblätter studieren - aber mit der gebührenden Vorsicht: Die üblichen Messungen finden statt, wenn das Material an die Wand montiert ist. Dann muss der Schall 2 mal durch das Dämmaterial: einmal vom Raum durch die Dämmung zur Wand und ein zweites mal nach der Reflexion an der Wand zurück in den Raum.
Wenn der Schall nur einmal durchtritt - wie im Falle Deines Fensters - brauchst Du die doppelte Dicke an Dämmmaterial für die gleiche Wirkung.

Oder eine Kombination. Erst eine Schwere Platte die einen Grossteil reflektiert, dann Schaumstoff, der absorbiert.
Oder weils besser zu montieren ist in umgekehrter Reihenfolge.
Am besten nicht direkt zusammengepresst um eine Impedanzanpassung zu verhindern.

Jedenfalls müsste zwischen dem Dämmmaterial und der Platte - und auch zwischen dem Dämmaterial und dem Fensterglas (!) - eine Luftschicht sein. Erscheint mir recht kompliziert zu bauen. Am ehesten, indem in der Mitte zwischen dem Fenster und der Platte ein Maschendraht gespannt wird, auf dem das Dämmaterial befestigt wird.

Eine schwerere (dickere) Platte erscheint mir viel einfacher.

Der Vorschlag mit der Bleiplatte war übrigens nicht so ganz ernst gemeint, ich wollte das nur plakativ 'rüberbringen.

Grüsse

awehring

[awehring]

2 mm Blei sind genausogut wie ein paar cm gleich schweres Holz oder Kunsttoff.

:O
Hat nicht jedes Material auch ein "Spektrum", was es durchlässt und was nicht? Wäre das erste, was in dieser Hinsicht nicht frequenzabhängig ist.

Und vielleicht ist Blei jetzt ein ungünstiges Beispiel, weil es weich ist und nicht zum Schwingen neigt, aber ich bin sicher, dass sich eien dünne Stahlplatte anders verhält als eine gleich schwere dickere Holzplatte. Ich traue mich jetzt nur keine Prognosen, in welchen Frequenzbereichen welche Unterschiede sind... zumal es dazu sicher auch schon Fachliteratur gibt.

Schau Dir die angegeben Quelle zu der Formel an, da ist die Formel detailliert hergeleitet und kommentiert. (Hier nochmals: http://www.htw-dresden.de/~krawietz/.../schall_z1.pdf)

Es wird die Absorption des Schalls in der Wand vernachlässigt, da die Schallkennimpedanz der Wand als sehr viel grösser als die der Luft angenommen wird.
Dass das zulässig ist, zeigt die folgende Tabellen:




Quelle: Taschenbuch der Mathematik und Physik, von Ekbert Hering, Rolf Martin, Martin Stoh, http://books.google.com/books?id=pMR...sult#PPA245,M1


Die Schallkennimpedanz von Holz ist also rund 6500 mal so gross wie die von Luft.

Auf gut Deutsch: Die Reflexion des Schalls an der Wand ist sehr, sehr viel grösser als die Dämpfung in der Wand, weshalb letztere (und deren Frequnzabhängigkeit) für alle "harten" Materialien vernachlässigt werden kann.

Wenn man als "Wand" einen Stoff mit geringer Schallkennimpedanz verwendet (z. B.: Schaumstoff), dann ist das natürlich was anderes. Dann passt diese Formel nicht mehr. (Siehe dazu auch mein voriger Beitrag).

Grüsse

awehring

[Schärfer mit Senf]

Ich würde mich mit den Anwohnern mal kurzschliessen und evtl. einen Beschluss erwirken, das Gebimmel nachts (22h-6h) abzustellen. Das kann doch eigentlich nicht angehen, daß dieser Verein machen kann, was er will. Die Industrie muss sich an Lärmschutzvorschriften halten, um die Anwohner nicht zu stören (nachts) und die bimmeln da viertelstündlich.

Ich würde mal ein paar Nachtschichten einlegen und mit einer Pauke (oder einer Tröte) vorm Schlafzimmerfenster des Gemeindepfaffen aufschlagen und viertelstündlich anschlagen - sollst mal sehen, wie schnell die Bullen auflaufen.:D

[awehring]

@SMS:

Bin absolut Deiner Meinung. Die wird aber nicht von allen geteilt.

In der Schweiz sind schon einige vor Gericht abgeblitzt. Z. B.: Hotels in Fremdenvekehrsorten. Das Gericht kam immer zum Schluss, dass Kirchenglocken kein "Lärm" sonder "Tradition" sind. :C

Grüsse

awehring

[Selfmade-Man]

Nun, beim Pfarrer zu lärmen hat nicht viel Sinn, der wohnt auch gleich neben der Kirche...:C

Interessanterweise kann man beim Reformierten "Kirchenverein" ein Merkblatt herunterladen, das als Leitfaden für die Pfarrämter dienen soll für den Fall wenn Reklamationen kommen.
Da ich nun dieses Merkblatt auch gelesen habe, weiss ich wie ich argumentieren muss.:H

https://www.laerm.zh.ch/fals/3-wisse...konkretes/pdf/Glockenbroschuere.pdf

Aber eigentlich möchte ich nur die Ohropax, die ich zum schlafen drin habe gegen eine externe Variante ersetzen. Ich hab heute eine Offerte vom Schaumstoffladen bekommen... 750SFr für ein 155x170x20cm Stück. Etwas zu teuer für ein Experiment.
Ich glaube Modell Holzbrett liegt nun in der engeren Wahl.

Sehe ich das richtig in der Tabelle, dass Stahl noch besser wäre? So eine 10cm dicke Platte müsste reichen....:D

PS: Zitat aus einem Bundesgerichtsurteil. "...durch das frühe Geläut würden keine bundesrechtlichen Lärmvorschriften verletzt, die Traditionen seien über das Ruhebedürfnis zu stellen."
Oder anders ausgedrückt, wenns stört kansst du ja woanders wohnen.:G

Aber es sind ja nicht alleine die Kirchenglocken, an die habe ich mich schon nach den serten 3 Wochen gewöhnt. Was mich mit 100%iger Sicherheit aus dem Schlaf reisst, sind Stimmen von den Leuten die vor dem Haus gehen oder stehen. Vor allem die Jungen Leute halten sich im Sommer gerne um die Kirche herum auf. Oft ist bis Mitternacht keine Ruhe aber man kann den Leuten ja nicht das Sprechen verbieten. Und weil es eben ein öffentlicher Raum ist muss ich das wohl akzeptieren.

Christian

[Dualese]

Hallo Christian,

die Idee mit den "inneren" Fensterläden mit aufgebrachtem Dämmstoff wurde ja schon diskutiert.

Für mich wäre diese Lösung statt einer Permanenten immer die "Richtigste"... außerdem kannst Du die Läden zum Lüften und/oder um mit der Bazooka auf den Kirchturm anzulegen, jederzeit nach Innen öffnen :D

DÄMMSTOFFE... Hmmmmm... :C

Vor einiger Zeit kam ich durch Kollegen Volkhart @wirbeide aus dem OEMP-Forum auf den folgenden Hersteller und seine Recycling-Verbund-Schaumstoffe :

http://www.dimer.com/v2/deutsch/30-produktdaten/25-pu-schaumstoff/80-verbundschaumstoffe.php

Der DIM EsCoBis 300 LATEX-Verbundschaumstoff (Rohdichte immerhin 300 kg/m³ !!!) ist ein geradezu geniales Material zum Entkoppeln von z.B. LS-Boxen und/oder TT´s bei kritischen Boden- bzw. Aufstellverhältnissen.

Das "Zeux´s" hat meine selbstkreierten Dualese-Absorber (PU-Isolierschalen) quasi abgelöst und ich hatte noch nichts Besseres in der Hand bzw. unter meinen Boxen/Geräten.

DIM EsCoBis 300 oder alternativ DIM EsCoBis 180 als PU-Variante werden z.B. unter den prinzipiell schwingenden Böden beim Sporthallen-Bau verwendet und Maschinen-Hersteller kleiden damit z.B. Groß-Kompressoren u.ä. "Krachmacher" von Innen aus.

DENN... was als Heilmittel gegen schädliche Resonanzen beim Tritt- bzw. Körperschall funktioniert, wirkt beim übermäßigen "Luftschall" genauso... wie mir der Anwendungstechniker von DIMER damals erklärte !

Würde an Deiner Stelle mal Herrn Thoma bzw. Weber wegen einer Beratung kontaktieren :
http://www.dimer.com/v2/deutsch/50-kontakt/ansprechpartner.php

Ansonsten wie gesagt BAZOOKA... im Moment schwächelt Ratzi & der Vatikan ja sowieso, vielleicht solltest Du die Gunst der Stunde nutzen...

Ökumenisch-Militanten Gruß vom flachen Niederrhein
Dualese "alias" F J S

[visir]

Schau Dir die angegeben Quelle zu der Formel an, da ist die Formel detailliert hergeleitet und kommentiert. (Hier nochmals: http://www.htw-dresden.de/~krawietz/.../schall_z1.pdf)

Es wird die Absorption des Schalls in der Wand vernachlässigt, da die Schallkennimpedanz der Wand als sehr viel grösser als die der Luft angenommen wird.
Dass das zulässig ist, zeigt die folgende Tabellen:

Angesichts dessen, was Du an meiner Argumentation nicht intuitiv verstanden hast, ist mir jetzt auch klarer, was ich meine.
Ich habe mir die Formel angesehen, und ich weiß nicht sicher, ob sie enthält, was ich meine, alles hab ich da von der Begrifflichkeit nicht direkt verstanden.

Klar ist, dass je schwerer, desto besser.
Aber: ich denke da ganz einfach mechanisch: wenn ein Material schwer und steif ist, versetze ich es doch noch schwerer in Schwingung, als wenn es nur schwer, aber elastisch ist. Da rede ich nicht von Absorption im Material, die ist wirklich zu vernachlässigen, sondern von der Fähgikeit des Materials, als Ganzes zu schwingen.

Warum kombiniert man bei Rennrädern Alu-Rahmen üblicherweise nicht mit Alu-Gabeln, sondern mit Stahl- oder Carbongabeln? Weil es sonst zu steif wird...
(hat mir einmal ein Fachmann erklärt)

P.S.: an all die, die da ihrer Aggression gegen die Kirche Luft machen: wie Christian geschrieben hat, sind die Glocken ja gar nicht so sehr das Problem... Und Papa Ratzi auch nicht... zumindest nicht in dieser Sache...

[Dualese]

P.S.: an all die, die da ihrer Aggression gegen die Kirche Luft machen:...

Fundamentalisten... auch und gerade den Religiösen... hat es seit jeher vor allem an Humor gemangelt :Q

Wobei... Papa Ratzi... Paparatzi... Papa Razzi... Paparazzi... vielleicht vertu´ ich mich ja auch :Z

Aus einem anderen Forum :

Ode an den neuen Papst (Papa-Ratzi)
von Picos - am 10.05.2005 13:39


Ratzi, Ratzi, sei ein Schatzi
Lad auch Lutheraner ein
zum Abendmahl mit Brot und Wein
und gelegentlich auch Tee
fuer die Jungs aus der Moschee.

Lass auch Frauen Priester werden
lind're Zoelibatsbeschwerden.
Lass nicht zu, oh Benedict, dass man Ministranten...
Sag George Dabbelju der tauben Nuss, dass er in die Hoelle muss

Mach fuer Gummis Propaganda von Zaire bis Uganda.
Segne Schwule, Lesben Heten.
Schuetz auch Muetter, nicht nur Foeten.
Hast du dies getan auf Erden, will auch ich Katholisch werden.

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese "alias" F J S

Ach so ja... By the Way Miss Sophie...

"Was" gibts denn fachliches zu meinem Dämmstoff-Vorschlag zu sagen ?

[awehring]

Sehe ich das richtig in der Tabelle, dass Stahl noch besser wäre? So eine 10cm dicke Platte müsste reichen....:D

Klar, mit 10 cm Stahl kannst Du die Ohropax entsorgen ... :D

Bei gleichem Flächengewicht ist Stahl nicht besser als Holz, da die Schallkennimpedanz von beiden WEIT über der von Luft liegt. (Nur wenn Du auf tausendstel dB Wert legst, schneidet Stahl vielleicht etwas besser ab).

Aber es sind ja nicht alleine die Kirchenglocken, an die habe ich mich schon nach den serten 3 Wochen gewöhnt. Was mich mit 100%iger Sicherheit aus dem Schlaf reisst, sind Stimmen von den Leuten die vor dem Haus gehen oder stehen. Vor allem die Jungen Leute halten sich im Sommer gerne um die Kirche herum auf. Oft ist bis Mitternacht keine Ruhe aber man kann den Leuten ja nicht das Sprechen verbieten. Und weil es eben ein öffentlicher Raum ist muss ich das wohl akzeptieren.

Christian

Das könnte hinsichtlich der fernzuhaltenden Frequenz relevant sein. Diese Art von Lärm liegt vielleicht tiefer als die der Glocken, dann musst Du eine entsprechend schwerere Schalldämmung vorsehen.

Grüsse

awehring

[awehring]

Klar ist, dass je schwerer, desto besser.
Aber: ich denke da ganz einfach mechanisch: wenn ein Material schwer und steif ist, versetze ich es doch noch schwerer in Schwingung, als wenn es nur schwer, aber elastisch ist.

Wie bereits mal geschrieben: Die Formel ist nur richtig für steifes Material.

Grüsse

awehring

[awehring]

@Dualese:

Körperschall und Luftschall ist etwas unterschiedliches und erfordert unterschiedliche Massnahmen.

Auch wenn der Schaumstoff-Verbundplatten-Händler was anderes behauptet. :V

Grüsse

awehring

[Dualese]

Da steh ich nun, ich armer Tor ! Und bin so klug als wie zuvor...

Als altem Praktiker mit dem Lieblingsmotto "...Versuch macht kluch..." ist mir schon klar daß Körper- und Luftschall was unterschiedliches ist, habe mir allerdings über die Theorie noch nie sonderlich den Kopf zerbrochen !

Der Grund dafür ist ganz simpel... nämlich die Frage : Kommt in der Wirklichkeit unserer Lebensumgebung(en) jede der bekannten "Schallformen" überhaupt isoliert als Einflußgröße vor, oder sind es ständige Mischformen bzw. gegenseitige Wechselwirkungen ???

Gerade beim HiFi hinsichtlich evtl. schädlicher Resonanzen haben wir doch ständig mit diesen Mischformen zu kämpfen... Phono-TT Anlage steht z.B. seitlich im Abstrahlbereich der LS-Boxen und/oder die LS-Boxen regen einen schwingenden Boden an... sonst gäbe es ja nicht die ständige Diskussion was "richtiger" ist... ENT- oder AN-Koppeln :C

Und wenn in Christians Nachbarschaft derart die Glocken bimmeln, wird das auch nicht nur auf´s Gehör schlagen, sondern Mutti´s Tee-Sammeltassen "scheppern" lustig im WZ-Schrank vor sich hin = Mischform !

Insofern hat mir damals DIMER als Hersteller über anwendungstechnische Erfahrungen von Kunden berichtet... "wie" ist also z.B. ein Material wie DIM EsCoBis 300 das "Weich & Schwer" zugleich ist einzuschätzen ?

Du scheinst ja den Rest des mir fehlenden Wissens zu besitzen...

Könntest Du den/die wesentlichen Unterschiede - auch hinsichtlich der notwendigen Maßnahmen - bitte mal in wenigen Sätzen und möglichst "verständlich-unwissenschaftlich" zusammenfassen !?

Schonmal vorab ein großes... :F

Ansonsten finde ich ganz allgemein, daß diese Diskussion wieder mal total Problem- statt Lösungsorientiert geführt wird.
Was hat Christian davon, wenn ihm "eigentlich" geeignete Materialien mit Formeln und wissenschaftlichen Begründungen wieder ausgeredet werden ?
So kommt er nie zu einem Lösungseinstieg, denn das "Eierlegende Wollmilchsau Material" gibt es auch für seinen Problemfall nicht(Punkt !)

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese "alias" F J S

[Selfmade-Man]

...und es ist eine reformierte Kirche... da is nix mit Papa Ratzi.

Also ich werde es jetzt einfach mal so machen... Ich geh in den Baumarkt und lass mir die fetteste MDF Platte zusägen, die sie haben.
Das Schaumstoffzeug ist sicher auch sehr gut (meine Güte 300kg pro m3!!!) aber kostet sicher ein Vermögen. Ein Matratzenschaumstoff in dieser Grösse kostet schon 750 SFR.

Aber Versuch macht kluch (und arm)

Ich werde die (Miss) Erfolge berichten.

Christian