Noch einmal: Blindtests und deren Aussagekraft

[muellnerk]

Original von WMN
Die Antwort ist doch ganz einfach: Es darf nicht sein, was nicht sein soll. Wenn bestimmte Leute die Zuverlässigkeit von Blindtests anerkennen würden, dann würde eine ganze Welt für sie zusammenbrechen. Jahrelanges Sparen auf einen bestimmten CD-Player, der in der Bestenliste ganz oben mitspielt, plötzlich nicht mehr existierende Rechtfertigungen für bestimmte teure Komponenten etc.
Der Verzicht auf Vodoo hat für mich in erster Linie eine befreiende Komponente; ich kann sagen: "Gott sei Dank brauche ich das nicht (mehr?), ich weiß, dass dies alles auf Suggestion beruht!"

Trotzdem muss ich hier noch was loswerden, auch wenn es :R ist, ich kann sonst nicht mehr schlafen...



Was kann man da noch sagen???

[lia]

Ach herje

David, reicht Dir die Quote hier grad nicht, oder was soll diese Frage ?
Ich schätze, es geht Dir wiedermal nur um Bestätigung Deiner eigenen Schwarzweißmalerei. Das geht hier natürlich prima, genau wie die übliche Lästerei über "Versager" und so weiter

Naja, wenn ihr euch damit besser fühlt

Gähnende Grüsse
Lia

[Dr. Holger Kaletha]

Hallo David,

das finde ich ist eine auch theoretisch eine sehr interessante Frage!

Nur offenbaren die Diskussionen hier finde immer wieder denselben Konstruktionsfehler. Es wird beharrlich-unerbittlich stets dieser Gegensatz verblindet/unverblindet aufgebaut in dem Stil: Wenn etwas blind nicht zu hören ist, was vorher unverblindet gehört wurde, dann war die unverblindete Hörerfahrung eine Illusion, suggestiv usw.! Das ist eine Standardargumentation, die hier pausenlos zu Gehör gebracht wird, aber eigentlich nach gar keiner wirklichen Begründung erst einmal sucht, sondern diese immer schon mitliefert aufgrund einer ungeprüften Unterstellung! Niemand hat die Suggestion, die da dem Hörerlebnis so gerne untergeschoben wird, wirklich konkret nachgewiesen!

Deswegen wiederhole ich hier noch einmal meine Kritik: Woran es bei Euch fehlt, ist eine methodische Aufarbeitung auch von unverblindeten Tests! Es reicht nicht, einfach zu fragen: War da ein Unterschjied zu hören? Sondern: Was wurde da wirklich genau gehört? Wisenschaftlich ist ein Ergebnis dann objektiv, wenn es reproduzierbar ist! Auch unverblindete Tests können wie verblindete reproduzierbare Aussagen liefern! Die Sache wird schließlich so richtig interessant, wenn der unverblindete Test reproduzierbare - also objektive - Aussagen liefert und der nachkommende Blindtest anschließend negativ ausgeht! Dann zeigt sich nämlich, daß für die Erklärung ganz andere Dinge in Frage kommen müssen als die allzu simple Unterscheidung Illusion/Realität! Markus hat auf solche Dinge zu Recht hingewiesen!

Letztlich würde solche Bemühungen diesem Forum sehr gut tun im Sinne einer Entspannung und argumentativen >Abrüstung<, so daß nicht immer dieselben polemischen Argumente aufgrund von spekulativen Annahmen und Unterstellungen ausgetauscht werden, ohne das nach den Ursachen wirklich geforscht wird! :P

Gruß Holger

[alex8529]

Original von HinzKunz
Hallo,

Original von Markus Berzborn
Deswegen bin ich z.B. auch hierauf gespannt:
http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=413

Nachdem der Themenersteller zwei mal versucht hat, ein komplettes Forum (altes OEF) mit selbst generierten Test-Dateien in die Irre zu führen, stellt sich da (mir zumindest) die Frage der Glaubhaftigkeit... Studio-Magazin hin oder her.

wenn man sieht, dass in den 4 Sätzen 14 Widersprüche stecken, Prost Mahlzeit

[alex8529]

Original von Matt

Warum fälllt ein Mensch bei der praktischen Führerscheinprufung durch, obwohl er vorab über mehrere Fahrstunden hinweg einen absolut sicheren und routinierten Eindruck hinterließ ?

Warum kommt es sehr häufig vor, dass Klausur-Prüfungen auch von Personen"versemmelt"werden, die normalerweise den thematisierten Prüfungs-Stoff im Schlafe beherrschen würden ?

das versteht und akzeptiert ja auch (fast) Jeder, ABER

genau so wie sich dieses "Versagen" statistisch mischt, mischt es sich auch bei einer genügend großen Anzahl von BT-Teilnehmern.

[HinzKunz]

Wisenschaftlich ist ein Ergebnis dann objektiv, wenn es reproduzierbar ist! Auch unverblindete Tests können wie verblindete reproduzierbare Aussagen liefern!

Reproduzierbar ja, aber stehen diese auch in Beziehung mit tatsächlich gehörten Schallereignissen?

[xuser]

Hallo zusammen

Gemäss eigener Aussage der Unterschiedshörer waren die unverblindeten Tests v.a. dann erfolgreich, wenn auch unterschiedliche Emotionen beteiligt waren.

Sollten diese durch die angehörte Musik entstehen, dürfte m.E. die Verblindung je nach der Gewichtung der anderen weichen Faktoren (Stress, Tagesform, etc.) keinen grossen Unterschied ausmachen. ;)

Spielt dagegen das Aeussere der jeweils angehörten Geräte die Hauptrolle bei der Generierung von Emotionen, könnte ich mir den gleichmacherischen Effekt des BT gut vorstellen. ;)

Gruss Beat

[Dr. Holger Kaletha]

Diese Frage läßt sich durch einen Test im Prinzip nicht beantworten (wer soll das denn mit welchen Mitteln überhaupt feststellen?), deswegen verzichtet man aus methodischen Gründen auf diese Fragestellung. Das Kriterium der Reproduzierbarkeit als solches ist erst einmal ausreichend, um zu allgemeinverbindlichen Aussagen zu kommen!

Gruß Holger

[David]

Lia schrieb:

David, reicht Dir die Quote hier grad nicht, oder was soll diese Frage ?

Dieses Forum ist vergleichsweise recht munter. Selbst wenn wir keine "heissen" Themen haben, ist die allgemeine Frequenz zufriedenstellend. Ich arbeite laufend daran, es noch besser zu machen. Falls es dich interessiert, ich habe diese Woche 400 Euro in neue Software und Umstellung (folgt erst) investiert. Ich garantiere dir, dass dieses Forum weiter wachsen wird. Wie schon oftmals gesagt, mache ich - machen wir - immer wieder unvermeidliche Fehler. Wir lernen daraus (hoffentlich!) und außerdem ist es sowieso unmöglich, es allen recht zu machen.
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Ansonsten ist diese Frage von mir ein ernst gemeinter Versuch, die "Gegenseite" besser zu verstehen, mit dem Ziel, ein Brücke zu schlagen. Mir gehen die ewigen Anfeindungen schon gewaltig auf den Senkel, weil sie auch dieses Forum bis zu einem gewissen Grad verpesten. Ich weiss aber ganz genau, dass es bestimmte Leute gibt, mit denen es nie zu einem Konsens kommen kann. Diese sind aber ohnehin bereits abgewandert.

Gruß
David

[lia]

David

Du stellst immer wieder die gleichen Fragen, ignorierst immer wieder alles, was Deinem beleibe nicht sattelfesten Logikverständnis entspricht und stellst Dich gleichzeitig naiv als Gutmensch und Brückenbauer hin
Man, man...ein bischen Realismus kann man imho auch von einem selbsternannten Realisten erwarten, oder ? ;)
Wenn Dir die ewigen Anfeindungen auf den Keks gehen, dann provozier sie einfach nicht, auch nicht durch solch vollkommen "überflüssige" Fragen

Selbst, wenn Dir jemand mit Mühe eine ernstgemeinte Antwort schreibt, Du mal 3 minuten drüber nachdenkst, wirds in spätestens 3 Wochen wieder heissen, dass es a) noch nie auch nur 1 vernünftiges Argument gegeben hätte und b) auch noch nie ein konstruktiver Vorschlag seitens der Testskeptiker gekommen wär.

Das geht so jetzt sicher in Runde 100,
Auch als geduldiger Mensch mit Spass am Schreiben vergeht einem da die Lust.
Ich fänds ehrlicher, Du ständest zu Deiner Starrköpfigkeit
denn was so bleibt ist der Eindruck einer Show, meinetwegen gutbesucht, aber eben dennoch legidlich Show

Gruss
Lia

[Kellerkind]

Hallo David,

eine gute Frage, die du da stellst- und ich kann sie nur weiterreichen, da ich die Antwort selber suche und an diesem Phänomen nunmehr über 1 Jahr lang rumackere.

Ohne auch nur ansatzweise eine sachgerechte Erklärung gefunden zu haben, die mich befriedigt und daher bin ich scharf drauf, daß wir das mal mit der Audio bequatschen können .

Ich selbst bin überzeugt, daß man Unterschiede in Blindtests erarbeiten kann - aber meine Erfahrung sagt mir - eben nicht alle - und je nach Tagesform.

Ich habe dir ja erzählt, daß ich 2 16.000 Euro Player nach nem Blindtest verkauft habe und gegen 600 Euro Player ersetzte, da ich die Kisten im Blindtest nicht auseinanderhalten konnte.

(Teac P 70 D70 gegen Advance Acoustic MCD 203)

Ich könnte mich jetzt schon über 1 Jahr in den "Arsch beißen", daß ich die Teacs hergegeben habe, da ich hinterher mit den Advances nicht glücklich geworden bin.

Die anfängliche Euphorie war groß - aber je mehr CD s ich damit hörte , desto mehr merkte ich, daß gewisse Dinge, die ich vorher hörte - von meinen Aufnahmen einfach eben nicht mehr hörte.

Das Ganze birgt ein Riesenproblem mit sich - den ein Blindtest nicht aufdecken kann.

Der Blindtest ist eine Kurzzeitbestandaufnahme - du schaltest mit 2 oder 3 CD s hin und her und hörst nix an Unterschied - also sollten die Kisten mit allem Material gleich klingen - so weit mein Menschenverstand.

Leider machte ich aber andere Erfahrungen und flog damit auf die Schnauze.

Teac und Advance klangen bei Iron Maiden und Metallica und Primal Fear so identisch - daß ich selbst unverblindet nach Pegelausgleich quasi nix hörte, verblindet dann alle Handtücher schmeißen mußte.

Als ich dann später Rossini und Madonna über die Advances hörte, Aufnahmen, die ich in und auswendig kannte - dachte ich die Anlage sei kaputt.

Ende vom Lied war, ich legte einen Haufen Geld drauf und kaufte wieder Esoteric Player der Hochpreisklasse. Und schwupp - die INformationen waren wieder da.

Dann verglich ich blind diese Aufnahmen - wußte genau auf was ich achten mußte und konnte die Player super auseinanderhalten - volle Trefferquote.

OK.

Danach probierte ich es mit Bon Yovi - und da war wieder rein GAR NIX zu hören.

Nun denne, mich hat die Aktion damals einen Haufen Geld gekostet.

Ich lernte daraus, daß ich eine Kaufentscheidungshilfe Blindtest nur dann in Anspruch nehme, wenn ich mir selbst nicht einig bin, inwieweit Suggestion mit im Spiel sein könnte und dann mit jeder Menge verschiedenen Musikmaterial und nicht nur mit 2 oder 3 CD s.

Sprich: Ausgedehnte Blindtests mit mindestens 20 Scheiben und mindestens einem vollen Tag nur Hörgemetzel.
Ich bin kein Mediziner - oder Techniker - aber ich durfte an Erfahurng gewinnen und habe dafür bezahlt.

Ein ausgiebiger Blindtest erparte mir dann ein halbes Jahr später die Investition in eine nochmal doppelt teuere CD Player Kombi:)

So ist mein Konto Verlust und Gewinn durch Blindtests wieder ausgeglichen.

:S ;)

@Markus
Bitte halte den Werbeschmarn vom Jambor aus diesem Forum fern. Ich habe mich da löschen lassen, daß ich das nicht mehr ertragen muß. Hier lesen richtige Zeitschriftenredakteure mit ;) Ich hätte gerne, daß das so bleibt.

[HiFi_Addicted]

Original von Hifiaktiv
ich habe diese Woche 400 Euro in neue Software und Umstellung (folgt erst) investiert.d

Hat es nix billigeres gegeben?

[Dr. Holger Kaletha]

Werners Beispiel finde ich sehr gut! Bei so einer gravierenden Entscheidung sollte man so ein Gerät nach Hause nehmen und ein paar Tage in Ruhe ausprobieren! Blindtest als Unterstützung, wer auch dann nicht zu einer eindeutigen Entscheidung kommen kann, völlig o.k., aber nicht anders herum!

Gruß Holger

[olf]

denn was so bleibt ist der Eindruck einer Show, meinetwegen gutbesucht, aber eben dennoch legidlich Show

Und gerade diese Erkenntnis ist "die Prise Salz in der Suppe". Oder etwa nicht?

Gruss
olf

[Kellerkind]

Hallo Lia und Olf,

ich bitte darum nicht vom Thema abzulenken und es auf David umzuschwenken.

Er hat eine ehrliche Frage gestellt, die auch ich mir immer wieder stelle und eine ehrliche Antwort verdient.

Ihr könnt ja einen eigenen Thread eröffnen in der Mitgliederabteilung und in Ruhe drüber quasseln.

Mir ist dieser Thread einfach zu wichtig, da er wirklich extrem polarisiert und interessiert.