Noch einmal: Blindtests und deren Aussagekraft

[alex8529]

Original von plüschus

Wer wie Alex in dem anderen Fred schrieb " Schlüsselerlebnisse, die Euch auf den Boden der Tatsachen geholt haben " hatte ist doch geheilt vom HiFi Virus , oder nicht ?

NÖ, nicht vom HiFi-Virus

ich würde weiterhin Unsummen in nachweisbare Verbesserungen stecken

:S

[Markus Berzborn]

Schon, das Problem ist nur - wie bereits skizziert - dass man verblindet nicht mehr und nicht weniger nachweisen kann als unverblindet.
Insofern fällt alles immer auf die einzelne Person und ihre Entscheidungen zurück.
Das ist aber überall im Leben so - am Schluss und im Endeffekt stehen wir immer alleine da.

Viele verschreckt das wohl, und sie brauchen eine Bestätigung durch irgendeine Gruppe. Das sieht man in Foren sehr deutlich, und auch sonst in vielen Lebensbereichen.

Gruß,
Markus

[Gast]

Aha ,

und das ............

Original von Che55e

Streitlust und Rechthaberei ?

aber wirklich nicht.

sollen wir dann glauben , wenn wir diesen

a klar, weil es der einzigste Strohhalm war, an den sich die Versager klammern konnten

Spruch lesen ...........

Jungs , is lustich und macht Spaß mit Euch - aber glaubhaft ist das nicht .

Persönliche Grüße

Thomas

[TJE]

@Che55e:
was dann? Missionierung? Rettung vor den "bösen Hifi-Händlern"?

ich würde weiterhin Unsummen in nachweisbare Verbesserungen stecken

das ist der Unterschied: du brauchst die Bestätigung durch andere, mir reicht es aus, dass es für mich eine Verbesserung ist.


@alex8529:
wie leicht es doch ist, schnell in die Tasten zu greifen und Unververschämtheiten zu formulieren.


@alle:
Wozu braucht man bei der Musikwiedergabe Beweise? Wozu braucht man einen Blindtest?
Und was ist ein Kurzzeittest? 1 min., 5, min., 30 min., 1 h, 1 Tag?

Wenn ich fünf meiner Lieblings-CDs gehört habe (mal lauter, mal leiser, bestimmte Stellen mehrmals), weiss ich, welches Gerät mir im Vergleich zum anderen besser gefällt. Das ganze muss sich dann auch in meinem Hörraum in meiner Kette für mich (ganz subjektiv) bestätigen.

Aber ich will ja auch niemandem etwas beweisen, brauche auch keine Tests, es ist mir egal, wieviele Klangpunkte meine Geräte bekommen haben, solange sie mir gefallen. Diese ganze Blindtesterei hat für mich nichts mit Musikhören zu tun. Vielen geht es doch nur darum, Recht zu bekommen oder andere als vermeintlich "dummes Opfer der HiFi-Industrie" zu entlarven. Meistens ohne konkrete eigene Erfahrungen zum jeweilgen Thema aus Streitlust und Rechthaberei!

Einzelne Geräte oder LS zu bewerten halte ich eh für problematisch, da diese unter anderen Bedingungen (Musik, Raum, Kette) auch ganz anders wirken können. Und anders heißt nicht automatisch besser oder schlechter. Und wer selbst keine Verbesserung wahrnimmt, soll sich doch freuen, dass er Geld gespart hat. Warum man aber immer wieder über jemanden "herfallen" muss, der für sich selbst eine Verbesserung erkannt hat (die heutigen Beiträge im PS Audio Digital Link III-Thread auf den Höreindruck von "Spock" sind ein aktuelles Beispiel), ist mir schleierhaft.

Am schlimmsten finde ich dieses Schwarz-Weiss-Denken ("Was nicht sein kann, darf nicht sein!"). Renommierte Entwickler (als Beispiel nenne ich nochmals Charles Hanson, der in Physik graduiert hat) vertrauen ihren Ohren und geben offen zu, dass sie nicht immer die Ursachen für manche Wirkung kennen oder es messen können, es aber, weil es besser klingt, so umgesetzt haben. (Link zur PDF: http://www.ayre.com/PDF/APJ10_Reprint_Ayre.pdf).

David, ich weiss, dass du dies anders siehst, dass für dich die Messwerte das entscheidende Kriterium sind und dies ist ja auch o.k. so. Durch deine von meiner abweichenden Meinung gefällt mir die Musikwiedergabe über meine Anlage ja keinen Deut besser oder schlechter.

Gruß
Thomas

[alex8529]

Original von TJE

ich würde weiterhin Unsummen in nachweisbare Verbesserungen stecken

das ist der Unterschied: du brauchst die Bestätigung durch andere, mir reicht es aus, dass es für mich eine Verbesserung ist.

@alex8529:
wie leicht es doch ist, schnell in die Tasten zu greifen und Unververschämtheiten zu formulieren.

:V

[HinzKunz]

Hallo,

Original von Markus Berzborn
Schon, das Problem ist nur - wie bereits skizziert - dass man verblindet nicht mehr und nicht weniger nachweisen kann als unverblindet.

dazu habe ich ja etwas geschrieben.

Benutzt man mehrere Durchgänge so kann man durch Statistische Berechnungen, diese Komponente herausnehmen.
Denn selbst wenn sich jemand blind einen Unterschied suggeriert, so wird dieser im Zweiten Durchgang auf eine zufällig festgelegte Komponente A oder B projeziert und im dritten ebenso.
Daher wird ein falsches positives Ergebnis (Fehler erster Art, AFAIR) mit der Anzahl der Durchgänge immer Unwahrscheinlicher.

Das von dir genannte Problem ist demzufolge in den bisher durchgeführten Testreihen nicht gegeben.

[Markus Berzborn]

Ich würde sogar sagen, dass mit zunehmenden Durchgängen das Problem eher größer wird, da dann eine Nivellierungstendenz besteht.
Es sei denn, es steht wirklich eindeutig fest, ob gerade A oder B spielt.

Ich sage auch nicht, dass man im Blindtest keine Unterschiede hören kann, wenn welche da sind.
Ich sage nur, dass die Nichthörbarkeit von Unterschieden im Blindtest kein Beweis für irgendetwas ist. Gerade dies wird aber immer wieder vehement vertreten, und nur daran störe ich mich.
Ansonsten habe ich nicht das geringste gegen Blindtests.

Ebenso sage ich natürlich, dass unverblindete Hörberichte kein Beweis für irgendetwas sind.

Gruß,
Markus

[Gast]

Um Himmels Willen

das ...............

Benutzt man mehrere Durchgänge so kann man durch Statistische Berechnungen, diese Komponente herausnehmen.

.......wäre ja ein Langzeitblindtest :W

Gruß Thomas

[HinzKunz]

Hallo,

Ich sage nur, dass die Nichthörbarkeit von Unterschieden im Blindtest kein Beweis für irgendetwas ist.

Die generelle nicht-Existens, nicht-Wahrnehmbarkeit ist nicht Beweisbar.
So ähnlich geht es um Beweise, dass es Gott nicht gibt.

Der einzige als solcher verwendbare Beweis wäre ein positiver Blindtest unter kontrollierten Bedingungen.

[Markus Berzborn]

Ja, so ähnlich ist das.

Deswegen bin ich z.B. auch hierauf gespannt:

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=413

Obwohl ich, wie gesagt, in dem Bereich keine Beweise Dritter für oder gegen irgendetwas brauche. Ich verlasse mich ausschließlich auf mich selbst.

Gruß,
Markus

[alex8529]

Original von Markus Berzborn

Ich sage nur, dass die Nichthörbarkeit von Unterschieden im Blindtest kein Beweis für irgendetwas ist. Gerade dies wird aber immer wieder vehement vertreten, und nur daran störe ich mich.

Markus,

gerade das wurde in keinem mir bekannten BT behauptet.

Es wurde immer korrekt argumentiert:

Die am BT teilnehmenden Bürger konnten zwischen diesen und jenen Geräten keinen Unterschied erkennen.

Das dann diese Aussagen von den BT-Gegnern verpauschalisiert wurden, steht auf einem anderen Blatt

[Markus Berzborn]

Das habe ich aber anders in Erinnerung.

Gerade David hat sinngemäß immer wieder gesagt: Wenn ein Unterschied im Blindtest nicht eindeutig verifizierbar ist, dann gibt es den für mich auch nicht.

Weiß jetzt nicht, ob er immer "für mich" dazu geschrieben hat - dann finde ich es natürlich in Ordnung.
Ansonsten nicht.

Gruß,
Markus

[alex8529]

Markus,

ich meinte eigentlich die "Lehren" aus den BT`s und nicht die Einstellung eines einzelnen Users dazu ;)

[HinzKunz]

Hallo,

Original von Markus Berzborn
Deswegen bin ich z.B. auch hierauf gespannt:
http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=413

Nachdem der Themenersteller zwei mal versucht hat, ein komplettes Forum (altes OEF) mit selbst generierten Test-Dateien in die Irre zu führen, stellt sich da (mir zumindest) die Frage der Glaubhaftigkeit... Studio-Magazin hin oder her.

[Matt]

Hallo,

als einer der wenigeren User, habe ich in meinem Leben schon an mehreren BT`s teilgenommen,
u.a. der Münchner Test, Chiemsee Test und einige andere namenslose Testungen.....

Man sagt mir nach, daß ich über eine erstklassige auditive Wahrnehmung verfügen soll, lassen wir das aber mal so stehen, da dies ja eigentlich hierzu vollkommen egal erscheint.

Die meinige Wahrnehmung habe ich nicht geschenkt bekommen, sondern diese war vielmehr eine "harte" Arbeit, die sich über Jahre erstreckt hat.
Ich denke da an die theoretische Bildung, langjähriges Aushelfen bei einem befreundeten Tonstudio und einer breiteren musikalischen Ausbildung (spiele E-Bass und etwas Drums).

Desweiteren sehe ich mich in der Lage, verschiedenste Klampen, Drumsets und Keyboards klanglich zu detektieren, auch fehlt es mir an Konzert-Erfahrung nicht.

Dies nur mal zur Einleitung

Original von Hifiaktiv
Markus, her mit der Antwort, wenn sie denn eine (logische) ist.

Mir geht es jetzt nicht darum, alles wieder von Vorne zu beginnen, ich hätte nur gerne eine klare Antwort auf meine Frage:

Wieso funktioniert der Kurzzeittest unverblindet schon und verblindet nicht?
Anders: wieso gelten für einen unverblindeten Test andere Regeln als für einen verblindeten?

Die Antwort ist so einfach, wie die oben gestellte Frage.
Ich stelle eine Gegenfrage, welche zur Beantwortung dient.

Warum fälllt ein Mensch bei der praktischen Führerscheinprufung durch, obwohl er vorab über mehrere Fahrstunden hinweg einen absolut sicheren und routinierten Eindruck hinterließ ?

Warum kommt es sehr häufig vor, dass Klausur-Prüfungen auch von Personen"versemmelt"werden, die normalerweise den thematisierten Prüfungs-Stoff im Schlafe beherrschen würden ?

Warum war z.B. beim Münchner Test ich derjenige, der die meisten richtigen Treffen hatte, aber später beim Chiemsee Test selbst nicht einmal dazu in der Lage, ein vorhandenes Umstecksignal herauszuhören, welches sich beim Kabelwechseln immerwährend mit einschlich ?

Mir hat der UweM im Testnachgang erzählt, dass allein dadurch beide Kabel zu detektieren gewesen wären, ich habe es aber nicht gehört !


Worin lagen die Unterschiede ?

Beim Münchner Test war ich vollkommen entspannt und ohne jeglicher Erwartungshaltung.
Der Chiemseetest wurde dagegen von mir initiiert, um einer damals seit Monaten anherrschenden Konfliktsituation im HF zu begegnen, welche sich seit dem Test beim Reinhard abermals verstärkt hatte.

Ich übte vorab über mehrere Wochen, hatte keinerlei Probleme beim Detektieren der von mir ausgesuchten Cinch-Verbinder.
Tagelang das gleiche Ergebnis bei 10 Versuchen, 10 Treffer.

So ging das über mehrere Tage und Wochen, genau bis einen Tag vor Testbeginn in Prien.
Plötzlich war da keinerlei Sicherheit mehr zu spüren, ich konnte die Kabel nicht mehr auseinanderhalten, wollte deswegen schon konkret meine Teilnahme am Test absagen.
Das Ende sollte bekannt sein...........................

Original von Hifiaktiv
Markus, her mit der Antwort, wenn sie denn eine (logische) ist.

Mir geht es jetzt nicht darum, alles wieder von Vorne zu beginnen, ich hätte nur gerne eine klare Antwort auf meine Frage:

Wieso funktioniert der Kurzzeittest unverblindet schon und verblindet nicht?
Anders: wieso gelten für einen unverblindeten Test andere Regeln als für einen verblindeten?

So, jetzt kann jeder für sich selbst Gedanken machen, welche Antwort zur gestellten Frage vom David passen könnte.............