BT - Lehren

[pinoccio]

Original von ken

Haptik/Optik und Datenkataloge sind oft genauso subjektive Komponenten wie irgendwelches Klanggeschwurbel.

Jössas, jetzt sind Haptik/Optik und Datenkataloge für dich beides "oft subjektive Komponenten"?

Also Daten, sofern sie stimmen sind ja wohl das objektivste was es gibt. Und Haptik/Optik werden logischerweise immer subjektiv beurteilt. Was soll das?

Wie du ja selbst schreibst: Logischerweise wird Haptik und Optik auch subjektiv beurteilt und "sofern die Daten stimmen" (ja wo stimmen sie denn eigentlich? Wo bekomme ich für alles objektive o praxisrelevante Daten?)

Für mich sind das deswegen ähnliche Kaufargumente (die nicht immer aufdröselbaren Daten mal außen vor) wie die ebenfalls subjektiven Klangkaufargumente. Letztendlich sollte man (wir?) eingestehen, dass eventuell das "Haben-will" besser geeignet erscheint. Das ist mMn ehrlicher und objektiver, da es das ganze Gedöns bei und um Hifi von normalen Nutzern abhebt - welcher sein Bose-, Ghettoblaster- oder 5.1-System anschließt, damit hört bzw. bei jder erdenklichen Raumakustik genießt und sich über diese z.T. doch schrägen Diskussionen hier nur noch schief- und krummlacht.

Willst du etwa andeuten dass die Optik blind nicht unterscheidbar ist und deswegen vielleicht der falsche Schluss gezogen werden könnte dass eh alles gleich ausschaut?

Das ist nun deine eigene Interpretation, geschrieben habe ich das selbstverständlich nicht. Aber es könnte sogar was ähnliches dran sein: Optik und Haptik bei bestimmten Produkten wird aber nun mal von asiatischen Herstellern mittlerweile erstklassig für einen Klicker und nen Knopp kopiert und erscheint zu überteuerten Preisen in Europa... Die asiatischen Konzerne sind ja nicht blöde und haben ihre Nasen ziemlich dicht an den Bedürfnissen (und Geldbeuteln) der potentiellen Käufer. Wer kaufts denn?


@ Frank

Warum brechen für Manchen Derer Welten zusammen, falls es nicht so ist ?

Weiß ich nicht.. solltest eventuell man jemanden fragen, bei dem sie zusammengebrochen sind. Ich könnte darüber nur "dampfplaudern" :J

Gruss
Stefan

[visir]

Mönsch, was für ein Kindergarten!

Vielleicht noch einmal für alle zum Mitdenken:

Der BT hat ergeben, dass bei dieser Veranstaltung zwischen den vorhandenen CD-Spielern, Kabeln und Transistorverstärkern von den anwesenden Personen keine Unterschiede gehört wurden, zwischen Transi und Röhre aber schon. Und das, wenn schon nicht ganz wissenschaftlich fundiert, aber doch in ausreichender Qualität.

Ganz korrekt stellen wir nun fest, dass immer noch niemand in einem Test mindestens dieser Qualität Unterschiede zwischen Kabeln gehört hat (abgesehen von den Spezialkonstruktionen bei Werner). Bei Transis gab es ja beim 2006er-Test einen für die Probanden nur mit Mühe feststellbaren Unterschied zwischen zwei Transis, ansonsten auch hier bisher keine Ergebnisse.
Die CD-Spieler waren die Überraschung, so wie letztes Mal die "Gleichheit" vom Sony-AVR und ASR Emitter.

Wohlgemerkt, die Überraschung! Damit hatten wir alle nicht gerechnet, auch nicht die "Techniker"!

Ganz unwissenschaftlich schließen wir daraus, dass Unterschiede zwischen Transistorverstärkern allgemein zu vernachlässigen sind. Es sei denn, eine Firma soundet bewusst.

Ganz unwissenschaftlich schleßen wir, dass Kabel, die nicht auffällige elektrische Eigenschaften haben, wohl allgemein im Klang ununterscheidbar sind.

Ganz unwissenschaftlich schließen wir, dass auch die Unterschiede zwischen CD-Spielern bisher wohl überbewertet wurden. Ich persönlich will da aber den allgemeinen Gleichklang noch nicht als gegeben hinnehmen. Da finden wir schon noch was...

Alles unter den Rahmenbedingungen von "normalem Musikhören", also kein spezielles Hörlabor, "ganz normale" LS und keine hochtrainierten menschlichen Fledermäuse oder monatelangem Unterschiedsuchen.

Wenn morgen einer kommt und vorführt, dass er diesen oder jenen Unterschied doch hört, sind wir alle froh, was dazuzulernen. Keine Welt bricht zusammen. Für uns "Techniker".

Und wir werden weitertesten, rein um der eigenen Erkenntnis willen, egal, was andere glauben. Wir werden in den Tests methodisch genauer werden, und wir werden uns den Grenzen annähern, wo Unterschied zu hören ist und wo nicht, und zwar von beiden Seiten.

[David]

Jetzt "predige" ich einmal ganz bewusst: ;)

Leute macht das, womit ihr Freude habt. Und wenn das "affengeile" Geräte sind, deren purer Besitz schon einfach Freude macht, dann ist das doch auch schon den Mehrpreis gegenüber den Blechkisten wert. Muss oder darf denn der Mehrpreis bei HiFi-Komponenten immer nur mit besserem Klang aufgewogen werden?

Ist aber wirklich nur "Vernunft" im Spiel, trotzdem aber bestmöglicher Klang gewünscht, dann genügen tatsächlich gute (!) Blechkisten. Das gesparte Geld investiert man dann sinnvoller Weise in die Raumakustik und - wenn noch nicht vorhanden, oder bei Anschaffung einer Gesamtanlage - in (klanglich) besser gefallende Lautsprecher.

Und/oder auch in CDs, DVDs, SACDs, analoge Platten.....denn, auch wenn der Satz noch so abgedroschen ist, die Musik ist immer noch wichtiger als der ganze Technikkram.

Ganz ideal natürlich, wenn man sich alles das gleichzeitig leisten kann. Zum wirklichen "Glück" ( ;)) fehlt dann nur noch ein eigenen Hör-/Schauraum. Also am besten gleich mit Großbild. Ob mit Surroundton oder nicht (ich muss ihn nicht haben), ist dann eventuell auch noch die Frage.

Aber eines ist mit Sicherheit richtig: wenn es nur um bestmöglichen Klang um möglichst wenig Geld geht, ist es der falsche Weg, in teure Elektronik oder gar in Zubehörzeugs zu investieren.

Amen. :D

Gruß
David

[pinoccio]

Original von visir
Ganz unwissenschaftlich schließen wir daraus, dass Unterschiede zwischen Transistorverstärkern allgemein zu vernachlässigen sind. Es sei denn, eine Firma soundet bewusst.

Kann ich leider nicht mit. Ein Beispiel: Wechsel von Denon PMA2000MK4 auf 2x AdvanceAcoustic Monoendstufen MAA705 brachten bei einer JBL Ti 5000 (Impedanzminimum bei 18khz 3,2Ohm) eine *wesentlich* bessere Basskontrolle bei gehobener Lautstärke (geschätzt ca. 90-95dB). Alle weiteren Klangbereiche waren nur sehr (sehr!) marginal unterschiedlich und überhaupt nicht Blindtesttauglich. Ergo: Nix gesoundet aber Unterschied im Bassbereich dennoch markant.

Was tun?

Gruss
Stefan

[Hörzone]

@Visir-Wolfgang: schön auf den Punkt gebracht.

ich geh jetzt Tischtennisspielen, probiers einen neuen Belag aus, der ja viel besser ist als der jetztige, zumindest für heute Abend, rein gefühlsmäßg. Morgen stell ich dann fest, das er eigentich von einem anderen Hersteller kommt und ich den schon hatte, aber gar nicht damit zurecht kam :D
In der Tat, manchmal spielt der Glaube auch beim Tischtennis eine Rolle, aber letztlich kann man es, oder nicht, und wenn man es kann, dann spielt man es auch mit einem Holzbrett ohne Belag. Ein altbekannter TT-Profi der sein Leben versoffen hat, hat zum Schluss im Verein mit einem Bierdeckel als Schläger gegen jeden gespielt der einen Kasten gesetzt hat, verloren hat er so gut wie nie (Conny Freundorfer)

schönen Abend
Reinhard

[April Wine]

Original von ken

Warum brechen für Manchen Derer Welten zusammen, falls es nicht so ist ?

Es eröffnet imho im Gegenteil ganz neue Möglichkeiten. Ich erzähl jetzt allen meinen Nicht-High-End-Freunden dass mein CD-Player der ein zehnfaches des üblichen Einsteigergeräts kostet, um nix besser klingt. Das kommt eigentlich noch viel besser als wenn man behauptet dass man soviel Geld für den noch besseren Klang zahlt. Da halten sie einen dann meistens wirklich für bekloppt



lg ken

Hallo Ken, volle Zustimmung meinerseits.

Hatte vor einiger Zeit eine grössere Feier bei mir.
U.a. waren auch Leute das erste Mal bei mir ( kennen aber meinen Spleen ).
Die waren richtig enttäuscht.
" Was Du beschäftigst dich den ganzen Tag mit deisem Zeugs und dann hast Du hier nichts stehen. "

Tja das grösste Gerät ist ( war ) der Plattenspieler und auch der ist ein ganz normaler Dual. Die LS sind auch nicht viel grösser. :D


Gruss Stefan

[visir]

Original von pinoccio
Kann ich leider nicht mit. Ein Beispiel: Wechsel von Denon PMA2000MK4 auf 2x AdvanceAcoustic Monoendstufen MAA705 brachten bei einer JBL Ti 5000 (Impedanzminimum bei 18khz 3,2Ohm) eine *wesentlich* bessere Basskontrolle bei gehobener Lautstärke (geschätzt ca. 90-95dB). Alle weiteren Klangbereiche waren nur sehr (sehr!) marginal unterschiedlich und überhaupt nicht Blindtesttauglich. Ergo: Nix gesoundet aber Unterschied im Bassbereich dennoch markant.

Für Dich gerne noch einmal ganz langsam:
Normalbedingungen! Harmlose LS! Also keine mit wilden Impedanzkurven. Ich will Deine Situation jetzt gar nicht technisch beurteilen, aber auch das wurde immer eingeräumt, dass spezielle LS/ sonstige Rahmenbedingungen auch spezielle Geräte erfordern können.

Und Du kannst subjektiv hören, was Du willst, das schreibt Dir niemand vor. Wir "Techniker" hören auch Unterschiede, die physikalisch nicht da sind, wenn die Situation entsprechend ist.

[pinoccio]

@ Visir

Für Dich gerne noch einmal ganz langsam:
Normalbedingungen! Harmlose LS! Also keine mit wilden Impedanzkurven

Für dich auch langsam und sogar mit Bildchen:

Die JBL sind lt. Datenblatt "harmlose Lautsprecher". Bei dem Impedanzminimum hab ich mich sogar geirrt, es liegt bei 4,8Ohm.

Und Du kannst subjektiv hören, was Du willst, das schreibt Dir niemand vor. Wir "Techniker" hören auch Unterschiede, die physikalisch nicht da sind, wenn die Situation entsprechend ist.

Und das heißt dann für mich, dass ich mir das nur eingebildet habe, oder?

Gruss
Stefan

[Martin Gelte]

Original von Harry
Anders ist verhält es sich bei jeder Art von Schallwandler. Dort bekommt man für mehr Geld auch "mehr" Klang.

Bei den meisten nur ein Mehr an Eigenklang. :N
Selbst die AUDIO musste das z. Bsp. bei der Wilson Audio MAXX (56.000 Euro) feststellen.

Ich will nicht MAXX hören, sondern das Zeugs auf der CD. :P

MfG

M.

[Höhlenmaler]

Am Blindtest habe ich nicht teilgenommen.
Gestern abend habe ich meine Audionet Komponenten Amp1 und Map1 abgeklemmt und den alten Accuphase e206 mit den Lautsprechern DanishPhysicsPointZero1 und JmLabElectra936 verbunden. Der Accu kann zwei Paar Lautsprecher anklemmen und hin und her schalten. Der Digisat als Quelle war am Audionet digital angeschlossen, am Accu jetzt 'nur' analog.

Der Accu klingt einfach toll. Schon irgendwie anders als die Audionets, ich hörs halt ... aber der Accu klingt guut! Vor allem mit der Electra. Das ist ganz erstaunlich!

Ich hörs mit offenen Augen und sitze dabei nichtmal im Sweet Spot.
Das was ich hören kann ist kein riesengrosser Unterschied.

Die Verschiedenheit zu beschreiben ist nicht leicht. Mit technischen Erklärungen kann ich noch weniger dienen. Jedes Wort im Versuch die Differenzen zu beschreiben, wird auch von wahrscheinlich fast jedem Leser anders interpretiert, weil das Verständniss für die Worte mit persönlichen Erfahrungen verbunden werden.


Hinter meinen Geräten ist ein relativer Kabelsalat verlegt.

Der accu hat eine fest installierte Strom Strippe.
Die Point Zero1 hängt an HMS kabeln, die Electra an einer vierkantigen Gummi Strippe, mit der im Normalfall Weihnachstbaum Leuchten angeschlossen werden sollen.

Der Klang entusiasmiert mich etwas.

Die Audionets lasse ich noch ein paar Tage kalt werden. Wenn ich sie dann wieder anschliesse, bin ich garantiert wieder vollkommen begeistert.

[OpenEnd]

Original von ken

Warum brechen für Manchen Derer Welten zusammen, falls es nicht so ist ?

Es eröffnet imho im Gegenteil ganz neue Möglichkeiten. Ich erzähl jetzt allen meinen Nicht-High-End-Freunden dass mein CD-Player der ein zehnfaches des üblichen Einsteigergeräts kostet, um nix besser klingt. Das kommt eigentlich noch viel besser als wenn man behauptet dass man soviel Geld für den noch besseren Klang zahlt. Da halten sie einen dann meistens wirklich für bekloppt



lg ken

Hallo Ken,

gute Idee. Kommt gut...so richtig Understatement.
Man kann ja immer noch entscheiden, wem man was erzählt.

Mal sehen, was den Kritikern dann einfällt, dich als blöd dastehen zu lassen.

Grüße vom Charly

[Sacki]

Also ich wäre bei einem referenzierbaren Blindtest gerne dabei um einfach feststellen zu können was hier so geschrieben wird stimmt, oder nicht stimmt.

Es ist scher vorstellbar das jede Endstufe ab 500€ gleich klingt - weil es etliche endstufen gibt die ich besitze. Aber eine feststellung wäre es schon wert. Und solang sperr ich einfach meine auf ;)

Grüße

[alex8529]

Original von Sacki
Also ich wäre bei einem referenzierbaren Blindtest gerne dabei um einfach feststellen zu können was hier so geschrieben wird stimmt, oder nicht stimmt.

Es ist scher vorstellbar das jede Endstufe ab 500€ gleich klingt - weil es etliche endstufen gibt die ich besitze. Aber eine feststellung wäre es schon wert. Und solang sperr ich einfach meine auf ;)

Grüße

sehr gesunde Einstellung :S

[schauki]

Original von lia
Wenn ich mir hier die Kritikfähigkeit von circa 80% der Teilnehmer anschaue, dann bin ich mir nicht sicher, welche Glaubensgemeinschaft grösser ist, und welche erkenntnisresistenter ;)
Diesbezüglich sind die Argumente durchaus interessant, wenn gar nix mehr geht, dann reduziert man das Thema eben wieder auf Kabel und unterstellt irgendwelche esoterischen Neigungen :H

Gruss
Lia

Lia ganz ehrlich war dieser Beitrag jetzt ganz sachlich und dem Thema bzw. der Frage dienlich?

Ist ja absolut nicht so, dass das was du schreibst kompletter Unfug ist, aber gerade von dir die ja (wie unsere letzte Diskussion gezeigt hat) selbst "persönliche" Angriffe berechtigt kritisiert, erwarte ich eigentlich anderes.

mfg

[lia]

Original von visir
Ganz unwissenschaftlich schließen wir daraus, dass Unterschiede zwischen Transistorverstärkern allgemein zu vernachlässigen sind. Es sei denn, eine Firma soundet bewusst.

Welcher soundet denn, war da nicht McIntosh immer verufen ? oder der Emitter ?
Kannst Du mir mal einen gesoundeten Transistor nennen und auch anhand der (öffentlichen)Daten erklären woran man das sieht ?
Vielleicht sollte man mal Pass mittesten, die sind den technischen Werten nach, ja zumindest zum Teil arge Klirrschleudern.

Könnte man also ganz unwissenschaftlich daraus schliessen, dass der ganze Aufwand bei zb Accuphase nur was für Innereienliebhaber ist (Für ein Gehäuse ganz schön überteuert, der Rest spielt ja eh keine Rolle)
Das erklärt auch das ganze Geunke über Naim oder Linn von wegen zu wenig Bauteil fürs Geld

Ich resumiere also, dass der Emitter mit zu den besten Verstärkern gehört
Ich glaube mehr Kilo fürs Geld kriegt man selten (Zumindest in Form eines Verstärkers)
Werner hats schon immer gewusst

Original von visir
Ganz unwissenschaftlich schließen wir, dass auch die Unterschiede zwischen CD-Spielern bisher wohl überbewertet wurden. Ich persönlich will da aber den allgemeinen Gleichklang noch nicht als gegeben hinnehmen. Da finden wir schon noch was...

Okay, alle CDPs/Wandler klingen gleich, bis auf den Aqvox, wer da den Unterschied nicht hört, ist halbtaub :D

Original von visir
Wenn morgen einer kommt und vorführt, dass er diesen oder jenen Unterschied doch hört, sind wir alle froh, was dazuzulernen. Keine Welt bricht zusammen. Für uns "Techniker".

Das dürfte natürlich kein Problem werden, denn den Technikern haben auch für sowas eine Erklärung
Das Gerät ist dann eine Fehlkonstruktion, fertig
Ansonsten gilt halt das selbe wie oben

So als momentan meist pragmatisch über den Rechner und auch noch I-Tunes Hörende bricht für mich so oder so keine Welt ein...allgemein bei Hifigedöhns nicht, dazu sind mir schon zu oft echte Welten zusammengebrochen ;)
(Und die kann man für gewöhnlich nicht mit Geld kaufen)

Wer ist denn eigentlich immer gemeint, wenn über zusammenbrechende Welten geschwätzt wird?

Original von visir
Und wir werden weitertesten, rein um der eigenen Erkenntnis willen, egal, was andere glauben. Wir werden in den Tests methodisch genauer werden, und wir werden uns den Grenzen annähern, wo Unterschied zu hören ist und wo nicht, und zwar von beiden Seiten.

Macht mal und Viel Spass dabei


Gruss
Lia