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Noch ein Aufguss: Blindtests

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    #31
    Original von jakob
    Ansonsten müßte es ja auch für die Gegenposition gelten; wer also behauptet, etwas nicht zu hören, müßte ebenfalls den Nachweis antreten, daß er sich nicht nur etwas einbildet.
    Hallo Jakob,

    die Forderung ist tatsächlich schon des öfteren aufgetaucht. Umgesetzt wurde das nie, da offensichtlich zu einfach zu bestehen. Absichtliches danebenhauen ist nun mal erheblich leicher als absichtliches Treffen.

    Grüße,

    Uwe

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      #32
      RE: Noch ein Aufguss: Blindtests

      Original von UweM
      Komisch, dass ausgerechnet denen, die sich mehr mit der Musik statt mit der Anlage beschäftigen, so oft die Fähigkeit zum Genießen abgesprochen wird.

      Grüße,

      Uwe
      Hallo Uwe/Frank

      Das ist ja nicht gesagt, jetzt mal davon ab, dass ich den Wettstreit um das "mir gehts aber mehr um die Musik" ziemlich albern finde ;)

      Ich denke, Leute, denen es wirklich vordringlich und nur um die Musik geht, die findet man hier nicht, die sind wenn überhaupt in Musikforen.

      Darüber hinaus, es muss ja gar nicht das Verücktmachen sein, dass zu Tuningmassnahmen führt, sondern eben auch der Spass am Ausprobieren.
      Ich frage mich manchmal schon, ob das wirklich so schwer ist, sich da eine gewisse Leichtigkeit zu bewahren

      Gruss
      Lia

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        #33
        Moin

        Wer hat eigentlich das Märchen in die Welt gesetzt, dass es nur um Musik ginge? MMn trifft das eh für keinen zu der in Foren über Hifi und Technik schreibt ;)

        Es ist wohl nur "Hifi"...

        Gruss
        Stefan
        ...dem Musik allein nicht reichen würde.

        Kommentar


          #34
          Hallo Uwe

          Ein Test der Gegenposition kann natürlich nicht soo einfach stattfinden.

          Es müsste entweder der Kandidat gar nicht nicht wissen, was getestet wird (so wie das bei wissenschaftlichen Test üblich), oder es müssten Proben eingestreut werden.
          Das hatten wir aber auch schon das ein oder andere Mal, das wird vehement abgelehnt.

          Ich frage mich warum

          Gruss
          Lia

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            #35
            Hallo Lia,


            das ist vermutlich eine Frage der Motivation: Ich habe weder Geld noch Zeit für eine Tuningmaßnahme investiert, an deren Wirkung ich ohnehin nicht glaube. Alle, die die so einen Test bisher gemacht haben, sind gescheitert und das steht auch im Einklang mit dem, was ich in der Schule gelernt habe. Warum also Zeit (und Geld?) investieren um einen Test hierzu zu absolvieren?

            Umgekehrt gelingt das gelegentlich: Ich plane, 700€ für ein neues Kabel auszugeben. XY behauptet, ich habe mir die Klangverbesserung nur eingebildet. Jetzt möchte ich es aber genau wissen. Alternativ: dem XY zeige ich es jetzt mal, damit er endlich Ruhe gibt.

            Grüße,

            Uwe

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              #36
              Hallo Uwe

              Schon klar

              aber bitte, dann sollten die Testunmotivierten sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, und an der Zeit kann es nicht liegen...man bedenke die Zeit, die dafür benutzt wird in Foren über KKH herzuziehen und Blindtests zu fordern.

              Manchmal denke ich, der Grund liegt auch darin, dass man damit ja schon das Totschlagargument gefährdet, zudem man bei Nichthören von "Gorillas" ja schlecht zu den Ausreden der "Gegenseite" greifen kann...

              Dann lieber so weiter wie bisher, macht mehr Spass ;)

              edit: ach so, ich will hier sicher keinen 700.-Kabeln das Wort reden....aber darum gehts ja auch nicht, sondern um den Blindstest ansich
              Du solltest ja wissen, dass es mir nicht um Kabel geht, schliesslich wurde mir von Dir ja nicht nur einmal die Gebetsmühle....;)

              Gruss
              Lia

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                #37
                Tag,

                kommen Befunde aus Blindtests in der Fachliteratur vor? - Aufhänger: "geringste Verzerrungen (heraus zu) hören" - so lautete im Forum eine Äußerung; findet sich dazu etwas blindgetestet Fachliches? Ja, man findet recht schnell.

                Autor: David Clark, High-Resolution Subjective Testing Using a Double-Blind Comparator, J. Audio Eng. Soc., 30.5. (May 1982), 330-338, zitiert in Everest, The Master Handbook of Acoustics, 117; dort ist zu lesen: THD (Total Harmonic Distortion) wird erkannt "on different sounds", wenn 3 % THD, 2 % THD werden erkannt, wenn "carefully selected material (such as a flute solo)", dann auch "1 % THD might be possible", im Falle von reinen Sinustönen ist 1 % THD "readily audible".

                Verstärkertechnik dieser Tage liefert Produkte mit sozusagen geringsten Verzerrungen, typisch im Rang von 0,05 % oder darunter. Wovon spricht also eine Aussage, die da lautet "geringste Verzerrungen heraushören zu können", bei Musikmaterial dazu!?

                Freundlich
                Albus

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                  #38
                  @ Lego,

                  mit Eingewöhnungsschwierigkeiten zielte ich eher auf Anfangsschwierigkeiten mit dem BT-Procedere/ABX-Testablauf, die erst nach einiger Gewöhnung vernünftige Ergebnisse zuläßt.

                  Vermutlich aber eher schwer zu trennen, von anderen Effekten; gibt es vielleicht (und seien es nur anekdotische) Bericht dazu?
                  Zumindest nmE bereitet das ABX-Procedere einige Schwierigkeiten und somit Ablenkungspotential.

                  Ich verstehe nicht, worauf du mit den beiden Links bezüglich eines Stils heute und vor vier Jahren hinaus willst? (Habe die Threads auch nicht verfolgt, wäre also für einen Hinweis dankbar)

                  In der Frage der Problemsamples würde ich dir Recht geben; es kann nicht sinnvoll sein, sich auf solche zu beschränken, unter Hifi-Gesichtspunkten wäre eher die Frage interessant, ob sich an der "Klangsignatur" etwas ändert. Eigene Erkenntnisse kann ich bislang nicht beisteuern; für den normalen Hifi-Interessierten, bereitet der nicht so einfache Zugriff über den Computer auf die gewohnte Anlage Schwierigkeiten.

                  Bei aller Wertschätzung für die Kopfhörerwiedergabe (und deren durchaus häufig vorhandene "Lupenfunktion" ) kann ich die Skepsis bei LS-Wiedergabe nicht teilen.
                  Vermutlich wäre die Verteilung von CD-Samples und Präferenz-Auswertung nach MUSHRA oder ITU-Ansatz eine Variante, die dem "normalen" Hören eher entspricht.

                  @ pinoccio & lia,



                  @ UweM,

                  Lia hatte es bereits geschrieben, und es wurde im Laufe der Jahre doch schon häufiger erwähnt; der relativ einfache Ausweg ist der "Triple-Blind-Test"

                  Die Motivation ist natürlich ein Argument; sofern wir uns einig sind, das unabhängig von der (vermuteten ) "Lagerzugehörigkeit" kein Zwang zur Beschäftigung mit notariell beglaubigten BTs/DBTs/TBTs besteht, ist die Welt doch in Ordnung.

                  @ Scheller,

                  gute Argumente können doch auch für die Mitleser ihre Wirkung entfalten; mag ich sie nun kleinreden oder nicht.

                  Die Trainingsphase zu Hause könnte mE grundsätzlich helfen, pinoccio & lia haben bereits erläutert, weshalb es trotzdem nicht so einfach als Gegenargument taugen kann.

                  Allerdings hat es die ausführliche Trainingsphase (vielleicht sogar in BT-Hinsicht) im heimischen Umfeld erst einmal bei einem Teilnehmer gegeben; weshalb es dann im offiziellen Teil trotzdem nicht gelingen wollte, könnte aber an anderen Faktoren liegen, zu denen er aber nur selbst etwas sagen kann.

                  @ Albus,

                  wobei der betreffende Artikel doch eher eine anekdotische Beschreibung darstellt, denn Clark schreibt, man habe eben gefunden, daß.... ohne nähere Beschreibung unter welchen Randbedingungen, bei welcher Probandenzahl usw. usw.

                  Gruß

                  Kommentar


                    #39
                    Original von jakob
                    Die Motivation ist natürlich ein Argument; sofern wir uns einig sind, das unabhängig von der (vermuteten ) "Lagerzugehörigkeit" kein Zwang zur Beschäftigung mit notariell beglaubigten BTs/DBTs/TBTs besteht, ist die Welt doch in Ordnung.
                    hallo Jakob,

                    da sind wir uns völlig einig!

                    Grüße,

                    uwe

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                      #40
                      @lia
                      Ich glaube, Du hast so ein paar grundsätzliche Dinge noch nicht verstanden.Das Einstudieren des Musikstücks wäre gleich zusetzen mit Rumsitzen in einer Sporthalle und Ballwechsel zählen...das dürfte wenig helfen.
                      Etwas Anderes, wäre ein Training bei dem 2 oder 3 Dinge gleichzeitig beobachtet werden müssten oder eine Beschreibung der allgemeinen Stimmung auf dem Spielfeld zusätzlich gefordert.
                      Na logisch. Wenn man irgendwelche, an den Haaren herbeigezogenen Erzählungen nicht befürwortet, dann hat man wie üblich irgendetwas nicht verstanden. Wie konnte ich das nur vergessen?

                      Da das unpassende Affentheater ohnehin immer wieder als Argument kommen dürfte, möchte ich noch ein paar Zeilen dazu schreiben.
                      Die Testpersonen bekamen also die Aufgabe, sich auf etwas zu konzentrieren, was mit dem Affen nicht in Verbindung stand.

                      Das wäre in einem Audio Blindtest in etwa damit gleichzusetzen, dass man den Hörern die Aufgabe stellen würde, in einem parallel zur Musik ablaufenden Film, versteckte Osterhasen zu finden.
                      Ich gehe sogar noch weiter! Man hätte den Hörern überhaupt nichts davon erzählt, dass sie (ausser den Osterhasen) auch noch Musikhörern, und diese bewerten sollten.

                      Mittlerweile bewegt man sich vom eigentlichen Thema m.E. auch viel zu weit weg.
                      Es geht doch vielmehr um eine ausgeflippte Minderheit, die felsenfest davon überzeugt ist, Dinge zu vernehmen, die von den meisten anderen eben nicht vernommen werden können.
                      Und da fragt man sixch allen Ernstes noch, wer hier die Beweise liefern sollte.
                      Ach...ich vergaß: Hier soll ja garnichts bewiesen werden :D Dieser thread macht das wiedermal sehr deutlich

                      Btw: Wo "stehen" wir momentan überhaupt?
                      Sind Blindtests jetzt überhaupt -irgendwie- machbar, oder ist der Teststreß doch einfach zu mächtig?
                      Sollte es prinzipiell unmöglich sein, worauf es wohl hinauslaufen wird, dann könnten "wir" uns den Zirkus hier doch eigentlich sparen.

                      Wie wär´s mit "Religion" ? Wäre diese Einstufung akzeptabel?
                      Da kann man dann philosophieren bis der Pabst kommt. Das ist doch sicher voll auf "eurer" Linie.

                      @jakob

                      gute Argumente können doch auch für die Mitleser ihre Wirkung entfalten
                      Ich bin ganz offen: Es sind die guten Argumente, die ich besonders bei dir vermisse. Zuviel "hätte, wäre, müsste, könnte"...usw...
                      Das ist auf Dauer schwer zu ertragen. ;)
                      Wie wäre es denn mal mit etwas halbwegs Handfestem?
                      Etwas, das "uns" (den ewigen Abstreitern) mit unumstößlicher Klarheit vor Augen (oder besser Ohren) hält, wie schlecht unsere Wahrnehmung über all die Jahre gewesen sein muss.

                      Aber Fehlanzeige auf ganzer Linie.
                      Blindtest : Funktioniert nicht :Q
                      Messen in annähernd relevanten Größenordnungen : aber nicht doch :Q
                      Das Verlinken auf Gorillaexperimente ist mir einfach nicht genug.

                      Es wird geredet, geredet, geredet, erläutert und meist gequält erklärt ....Und wenn es dann wieder einmal soweit ist, dann wird wiedermal nichts gehört. :C

                      Allerdings hat es die ausführliche Trainingsphase (vielleicht sogar in BT-Hinsicht) im heimischen Umfeld erst einmal bei einem Teilnehmer gegeben; weshalb es dann im offiziellen Teil trotzdem nicht gelingen wollte, könnte aber an anderen Faktoren liegen, zu denen er aber nur selbst etwas sagen kann.
                      Es gab Personen, die sich zu Hause Tage und Wochen vorbereitet haben. Es wurde stolz erklärt, dass man am Ende etliche Kabel verblindet 100%ig unterscheiden konnte.

                      Achso: Ich sehe die eigentliche Problematik überhaupt nicht im Blindtest und den dabei angewandten Methoden, sondern in DEM, was man damit detektieren möchte.

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                        #41
                        Ein Befund

                        Tag erneut,
                        und Tag Jakob,

                        die Mitteilung im AES-Journal betrifft - wie gesagt - einen Befund aus dem Jahre 1982; diesen Befund hält F. Alton Everest noch in der 4. Auflage seines Standardwerkes für gültig, vierte Auflage 2000. Man kann die Resultate von Fastl/Zwicker gegenlesen, mit Gewinn in der Sache.

                        Freundlich
                        Albus

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                          #42
                          Hi Scheller

                          Original von Scheller
                          Das wäre in einem Audio Blindtest in etwa damit gleichzusetzen, dass man den Hörern die Aufgabe stellen würde, in einem parallel zur Musik ablaufenden Film, versteckte Osterhasen zu finden.
                          Ich gehe sogar noch weiter! Man hätte den Hörern überhaupt nichts davon erzählt, dass sie (ausser den Osterhasen) auch noch Musikhörern, und diese bewerten sollten.
                          Ohjee.. :D

                          Obwohl es anscheinend wirklich nicht viel Sinn macht..

                          Achso: Ich sehe die eigentliche Problematik überhaupt nicht im Blindtest und den dabei angewandten Methoden, sondern in DEM, was man damit detektieren möchte.
                          Könntest du mir bitte mal erklären, warum man 6dB Höhenanhebung (bei ca 10-12khz), 25% Stereoverbreiterung und hinzugemischte Hallanteile nicht sofort im BT detektieren kann... Man könnte es mit dem "Gorillaexperiment" eigentlich gut erklären. Aber ich denke, dass jetzt das Argument kommt, dass da eben der Proband leicht taub war :C

                          (Es gibt manche Parallelen - sagenhaft )

                          Mittlerweile bewegt man sich vom eigentlichen Thema m.E. auch viel zu weit weg. Es geht doch vielmehr um eine ausgeflippte Minderheit, die felsenfest davon überzeugt ist, Dinge zu vernehmen, die von den meisten anderen eben nicht vernommen werden können.
                          Ach?

                          Gruss
                          Stefan

                          Kommentar


                            #43
                            Original von Scheller
                            Na logisch. Wenn man irgendwelche, an den Haaren herbeigezogenen Erzählungen nicht befürwortet, dann hat man wie üblich irgendetwas nicht verstanden. Wie konnte ich das nur vergessen?
                            Hallo Scheller

                            Von welchen Erzählungen sprichst Du?

                            Original von Scheller
                            Das wäre in einem Audio Blindtest in etwa damit gleichzusetzen, dass man den Hörern die Aufgabe stellen würde, in einem parallel zur Musik ablaufenden Film, versteckte Osterhasen zu finden.
                            Wieso ?
                            Es geht bei dem Gorillaexperiment um Blindheit durch mangelnde, bzw auf anderes gebundene Aufmerksamkeit (Inattentional blindness). Logischerweise wurde den Probanden nicht erzählt, dass sie auf noch mehr als nur den Ballwechsel achten sollen. Es findet auch keine Verquickung von zwei Sinnen, wie in Deinem Beispiel, statt, noch ist da irgendetwas versteckt.
                            Es geht nur um die optische Wahrnehmung - beobachten statt hören

                            Und ja, meines Erachtens kann man das auch auf den Hörsinn übertragen

                            Im Klartext, konzentriert sich der Probant zb auf den Bassbereich, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass er Veränderungen in anderen Bereichen nicht mehr oder unzureichend wahrnimmt.
                            Das hat schlicht mit der begrenzten Verarbeitungskapazität und der dementsprechend zwangsweise selektiven Aufmerksamkeit zu tun.

                            Deshalb müsste ein Training eben nicht nur im Hören eines Stückes liegen, sondern ganz klar daran arbeiten sich nicht in Einzelaspekten zu verlieren
                            (der Ballwechsel ist ja auch nur ein Einzelaspekt des Videos)

                            Ich gehe sogar noch weiter! Man hätte den Hörern überhaupt nichts davon erzählt, dass sie (ausser den Osterhasen) auch noch Musikhörern, und diese bewerten sollten.
                            Ich verstehe den Satz nicht, deutet für mich aber darauf hin, dass Du eben das Gorillaexperiment nicht verstanden hast ? ;)


                            Es geht doch vielmehr um eine ausgeflippte Minderheit, die felsenfest davon überzeugt ist, Dinge zu vernehmen, die von den meisten anderen eben nicht vernommen werden können.
                            Keine Ahnung, von wem Du sprichst

                            Hier soll ja garnichts bewiesen werden :D Dieser thread macht das wiedermal sehr deutlich
                            Ja, seh ich auch so, nur eben aus der anderen Perspektive ;)


                            Sind Blindtests jetzt überhaupt -irgendwie- machbar, oder ist der Teststreß doch einfach zu mächtig?
                            Sollte es prinzipiell unmöglich sein, worauf es wohl hinauslaufen wird, dann könnten "wir" uns den Zirkus hier doch eigentlich sparen.

                            Wie wär´s mit "Religion" ? Wäre diese Einstufung akzeptabel?
                            Da kann man dann philosophieren bis der Pabst kommt. Das ist doch sicher voll auf "eurer" Linie.
                            Gute Frage, genau aus diesem Grund schreibe ich ja nunmehr seit über 2 Jahren zum Thema BT ohne Umstrittenes.
                            Leider fehlt mir selbst die Zeit einen solchen Test "amtlich" durchzuführen, allerdings hab ich bislang nicht mal einen Testkandidat gefunden ;)

                            Aus mir unverständlichen Gründen wird da dann ein möglicher Erkenntnisgewinn abgelehnt, aber dazu habe ich ja oben schon was geschrieben.

                            Wie Du mir gegenüber auf Religion kommst, keine Ahnung, da muss ich passen, denn die Fragen die ich stelle, sind, wenn es nicht nur um das Verteidigen der eigenen Schublade geht, nicht von der Hand zu weisen.

                            Ich bin übrigens weder doppelt noch adlig, Du kannst beim "Du" bleiben ;)

                            Es gab Personen, die sich zu Hause Tage und Wochen vorbereitet haben. Es wurde stolz erklärt, dass man am Ende etliche Kabel verblindet 100%ig unterscheiden konnte.
                            Von wem sprichst Du ?

                            Achso: Ich sehe die eigentliche Problematik überhaupt nicht im Blindtest und den dabei angewandten Methoden, sondern in DEM, was man damit detektieren möchte.
                            Was man überprüfen könnte, aber eben offensichtlich nicht will


                            Gruss
                            Lia

                            Kommentar


                              #44
                              Original von lia

                              Es gab Personen, die sich zu Hause Tage und Wochen vorbereitet haben. Es wurde stolz erklärt, dass man am Ende etliche Kabel verblindet 100%ig unterscheiden konnte.
                              Hi Lia,

                              ich weiß nicht, von wem Scheller spricht, aber zumindest im Vorfeld des Chiemseetests war verabredet, dass die Teilnehmer ein Paar Kabel vorab auswählen und hören sollten, damit sie beim eigentlichen Test entsprechend gut abschneiden.
                              Ich nenne keine Namen, aber es gab Personen, die damals recht sicher waren und große Vorfreude zeigten, wegen erfolgreichen Tests alleine zu Hause nach dem Test als letzter und damit am besten lachen zu können.
                              Mit bekanntem Resultat.

                              Grüße,

                              uwe

                              Kommentar


                                #45
                                Von welchen Erzählungen sprichst Du?
                                Von welchen Erzählungen?...von welchen Blindtests? won welchen...usw....Such dir einfach welche aus.
                                Ich bin zwar "Zweifler", aber in diesem Fall bin ich davon überzeugt, dass du schon weisst, was ich meine.
                                Auf diese nicht nicht enden wollenden Wortspielchen möchte ich garnicht eingehen. Mein Standpunkt wirde unverkennbar dargestellt.

                                Im Klartext, konzentriert sich der Probant zb auf den Bassbereich, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass er Veränderungen in anderen Bereichen nicht mehr oder unzureichend wahrnimmt.
                                Das hat schlicht mit der begrenzten Gedächtniskapazität und der dementsprechend zwangsweise selektiven Aufmerksamkeit zu tun.
                                Im klartest braucht sich der "Probant" auf garnichts konzentrieren, da er die Unterschiede ohnehin mit leichtigkeit hören kann.
                                Zumindest behauptet er das.

                                Ich erinnere mich noch an Aussagen wie "Bereits nach wenigen Minuten wollten "wir" die unbehandelte CD nicht mehr weiterhören"

                                Und das nicht etwa, weil die Musik nicht dem Geschmack entsprach, sondern weil die CD ohne CD-Control so bescheiden klang.

                                Und sowas schreiben hier (und anderswo) keine 16 Jährigen Schulranzenträger, sondern in diesem Fall einer der sog. alteingesessenen Insider

                                Sicher ist eine derart gravierende Veränderung in keinem Blindtest dieser Welt feststellbar, da die
                                begrenzte Gedächtniskapazität
                                , und die
                                zwangsweise selektive Aufmerksamkeit
                                das schlichtweg unmöglich machen...
                                An der heimioschen Tastatur ist dann hingegen ALLES wieder möglich. Meist in gesteigerter Form.

                                Ja...jetzt hab ich´s

                                Ich verstehe den Satz nicht, deutet für mich aber darauf hin, dass Du eben das Gorillaexperiment nicht verstanden hast ?
                                Dochdoch...mach dir da mal keine Sorgen. Die Übertragbarkeit ist nicht gegeben, und selbst "wenn" sie gegeben wäre, würden die zum Blindtest geladenen Hörprofis auf eine derartige "Unregelmäßigkeit" auch nicht hereinfallen.
                                Ein paar Leute "von der Straße" werden in so einem Audio-Blindtest versagen, selbst wenn es merkliche Unterschiede gibt, aber wir sprechen von fanatischen FREAKS, die über jahrzehntelange Erfahrung :C und eine riesengroße "Klappe" verfügen.

                                DAS unterscheidet "sie" von den Probanden im "Affentest".

                                Keine Ahnung, von wem Du sprichst
                                Dochdoch....zumindest DAS weisst du sicher

                                Leider fehlt mir selbst die Zeit einen solchen Test amtlich durchzuführen,
                                Siehst du dich überhaupt in der Lage, sowas aus technischer Sicht ansatzweise zu managen? Das würde mich aber wundern!

                                Wie Du mir gegenüber auf Religion kommst, keine Ahnung,
                                Damit warst du nicht speziell angesprochen. Ich sprach von "euch".
                                (Das hast du ja auch
                                Damit meine ich die Leute, die angeblich so viele tolle, gravierende Veränderungen heraushören können, obwohl im Grunde natürlich garnichts passiert. :T

                                Ich bin übrigens weder doppelt noch adlig, Du kannst beim Du bleiben
                                Dann streiche bitte oben das @lia , und ersetze es durch @alle
                                Dann ist das künstlich erzeugte Mißverständnis aus der Welt.

                                Von wem sprichst Du ?
                                Von wem, wer, wann, wovon, ....argh...Wechsele doch bitte mal deine "Strategie" . Das nervt!

                                Wer das nin genau war , spielt doch jetzt garkeine Rolle. Nimm es doch einfach zur Kenntnis, oder lass es sein. WArum soll ich diesen "armen Kerl" jetzt nochmal outen?

                                Glaube mir das doch einfach mal, dass es so war. Hier geht es doch die ganze Zeit schon um den Glauben.

                                Was man überprüfen könnte
                                Boing!! Bedeutetr das, dass es mit dem BT doch noch etwas wird?

                                Das wäre ja "erfreulich". Blos wie erklärt man DAS diversen BT-Gegnern? (Also die mit der wunden Nase) :Z

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