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Das Problem der Reproduktion (1)

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    AW: Das Problem der Reproduktion (1)

    Zitat von ursus Beitrag anzeigen
    Nein, nicht überall, aber für den Bau eines trivialen HiFi-Verstärkers besteht sie, denn mindestens gesicherte Erkenntnisse und praxiserprobte Bewährtheit sind schon mal gegeben.
    ... und bei einem nicht-trivialen Verstärker kommt dann ins Spiel, was über das Gesicherte und Erprobte hinausgeht!

    Schöne Grüße
    Holger

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      AW: Das Problem der Reproduktion (1)

      ....was denn???:K

      Du redest von diesen Sachen hier seit tausend Postings aber bist nicht in der Lage dazu mal was halbwegs handfestes zu formulieren oder irgendwelche Verweise dazu zu liefern...:C

      Gruß

      RD

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        AW: Das Problem der Reproduktion (1)

        Wie schon im anderen Thread geschrieben, ist ein Verstärker längst nichts mehr, über das man noch diskutieren muss. Das wird auch nur im HiFi-Bereich gemacht, wo Laien an den Unsinn glauben, der in der Werbung und in den einschlägigen Medien verbreitet wird.

        Das ist genau so naiv, wie wenn "Durchschnittsfrauen" oder "Durchschnittsmänner" glauben, dass sie mit Klamotten oder Schminke, gezeigt im Zusammenhang mit superhübschen und superschlanken Models, dann auch so aussehen.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          AW: Das Problem der Reproduktion (1)

          Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
          Wie schon im anderen Thread geschrieben, ist ein Verstärker längst nichts mehr, über das man noch diskutieren muss. Das wird auch nur im HiFi-Bereich gemacht, wo Laien an den Unsinn glauben, der in der Werbung und in den einschlägigen Medien verbreitet wird.

          Das ist genau so naiv, wie wenn "Durchschnittsfrauen" oder "Durchschnittsmänner" glauben, dass sie mit Klamotten oder Schminke, gezeigt im Zusammenhang mit superhübschen und superschlanken Models, dann auch so aussehen.
          Das ist Deine bekannte Meinung, David! Es ist aber nun mal ein Faktum, dass es seriöse Aussagen von Entwicklern über ihr Tun gibt, die mit Werbung rein gar nichts zu tun haben (selbst wenn sie für Werbezwecke benutzt werden, sind sie als solche erst einmal keine Werbung) und die sagen, dass einen Verstärker bauen eben keine Trivialität ist. Kein Hermeneut und Historiker geht so vor, dass er einfach Quellen nicht berücksichtigt wegen einer wertenden Vormeinung. Quellen haben eine gewisse Positivität. Erst kommt deshalb das Sammeln, und dann die Auswertung und Bewertung. Das macht die Diskussion dieser Frage hier so schwierig, weil in diesem Fall wirklich wegen eines Dogmas, das felsenfest geglaubt wird ("Verstärker bauen ist eine Trivialität") bestimmte Quellen, die es gibt und die das Gegenteil besagen, einfach nicht zugelassen sondern statt dessen mit der pauschalen Unterstellung "das ist ja nur Werbung" gar nicht erst berücksichtigt werden zur Meinungsbildung.

          Schöne Grüße
          Holger

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            AW: Das Problem der Reproduktion (1)

            der splitter im auge des anderen und der balken im eigenen auge - bzw. das im mondschein polierte teakholzbrett vorm kopf.
            deine meinung ist mir wurscht, holger.
            doch deine attitüde, ständig von anderen zu fordern was du selbst nicht bringst ist absonderlich.
            wenn man technische zusammenhänge einfach nicht begreift wird das kraut auch nicht fetter, wenn man ständig von hermeneutik faselt.
            wirtschaftsprofiler nennen so eine person eine luftpumpe.
            gruß reinhard

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              AW: Das Problem der Reproduktion (1)

              Zitat von Holger Kaletha
              Es ist aber nun mal ein Faktum, dass es seriöse Aussagen von Entwicklern über ihr Tun gibt, die mit Werbung rein gar nichts zu tun haben (selbst wenn sie für Werbezwecke benutzt werden, sind sie als solche erst einmal keine Werbung) und die sagen, dass einen Verstärker bauen eben keine Trivialität ist. Kein Hermeneut und Historiker geht so vor, dass er einfach Quellen nicht berücksichtigt wegen einer wertenden Vormeinung. Quellen haben eine gewisse Positivität. Erst kommt deshalb das Sammeln, und dann die Auswertung und Bewertung. Das macht die Diskussion dieser Frage hier so schwierig, weil in diesem Fall wirklich wegen eines Dogmas, das felsenfest geglaubt wird ("Verstärker bauen ist eine Trivialität") bestimmte Quellen, die es gibt und die das Gegenteil besagen, einfach nicht zugelassen sondern statt dessen mit der pauschalen Unterstellung "das ist ja nur Werbung" gar nicht erst berücksichtigt werden zur Meinungsbildung.
              Quellen zB wie die eines Herstellers, der 300-Kg-Verstärker baut und meint, die Konstruktion sei nicht trivial, müssen nicht berücksichtigt werden, wenn keine Klangvorteile wahrnehmbar sind gegenüber einem trivialen 10-Kg-Verstärker. Die diesbezügliche Auswertung ist sehr wohl definiert, nämlich: der Stand der Technik wird ermittelt anhand der Effektivität, Allgemeingültigkeit und Nachhaltigkeit, nicht anhand von Luxus-Alternativvarianten mit möglichst hohem Bauteileverhau und sich verzettelnder Topologie.

              Zitat von Holger Kaletha
              ... und bei einem nicht-trivialen Verstärker kommt dann ins Spiel, was über das Gesicherte und Erprobte hinausgeht!
              Die ästhetischen Ansprüche des Hörers werden dabei so lange berücksichtigt, wie es eben unter kontrollierten Bedingungen keine hörbaren Unterschiede in der Spannweite eines 300Kg-Trumm und 10 Kg-Amp festzustellen gibt. Also fallen alle Withe-Papers und Statements jener Hersteller aus dem Rennen, die dieser Fragestellung unzureichend bleiben bzw diesbezüglich keine wissenschaftliche Relevanz besitzen ..

              Deswegen nun Dogmatismus vorwerfen zu wollen, weil dem Gegenüber daran liegt, Scheinwissenschaft aussen vor zu lassen, ist keine saubere und aufrichtige Diskussion und folglich nicht ernstzunehmen, weil die rote Linie damit überschritten wird, und man sich somit auch von der Glaubwürdigkeit und damit Wissenschaftlichkeit entfernt. Dort kommt einem dann abhanden, was das ist, kann also über ihr methodisches Vorgehen noch weniger aussagen, als die, die wenigstens von Technik halbwegs eine Ahnung haben.

              Gruss Urs
              Zuletzt geändert von ursus; 05.11.2016, 16:38.

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                AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                Holger schrieb:
                Es ist aber nun mal ein Faktum, dass es seriöse Aussagen von Entwicklern über ihr Tun gibt, die mit Werbung rein gar nichts zu tun haben (selbst wenn sie für Werbezwecke benutzt werden, sind sie als solche erst einmal keine Werbung) und die sagen, dass einen Verstärker bauen eben keine Trivialität ist.
                Wie "seriös" deren Aussagen sind, könnte man binnen kürzester Zeit mittels verblindeter Vergleiche testen.

                Am besten wieder unter Anwendung von "Kübel mit warmen Wasser"......
                Ich würde 20 Wiederholungen vorschlagen.:D
                Gruß
                David


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                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                  Zitat von ursus Beitrag anzeigen

                  Die ästhetischen Ansprüche des Hörers werden dabei so lange berücksichtigt, wie es eben unter kontrollierten Bedingungen keine hörbaren Unterschiede in der Spannweite eines 300Kg-Trumm und 10 Kg-Amp festzustellen gibt. Also fallen alle Withe-Papers und Statements jener Hersteller aus dem Rennen, die dieser Fragestellung unzureichend bleiben bzw diesbezüglich keine wissenschaftliche Relevanz besitzen ..

                  Deswegen nun Dogmatismus vorwerfen zu wollen, weil dem Gegenüber daran liegt, Scheinwissenschaft aussen vor zu lassen, ist keine saubere und aufrichtige Diskussion und folglich nicht ernstzunehmen, weil die rote Linie damit überschritten wird, und man sich somit auch von der Glaubwürdigkeit und damit Wissenschaftlichkeit entfernt. Dort kommt einem dann abhanden, was das ist, kann also über ihr methodisches Vorgehen noch weniger aussagen, als die, die wenigstens von Technik halbwegs eine Ahnung haben.
                  Das erscheint mir nun einigermaßen dubios, Urs, nicht anders, wie wenn ein Hersteller von Rasierapparaten sein Produkt dem anderen gegenüber als "wissenschaftlicher" anpreisen würde. Technik muß ihre Funktionsfähigkeit und Zweckmäßigkeit und Attraktivität beim Kunden beweisen, nicht Wissenschaftlichkeit. Aber wir drehen uns im Kreis. Wenn die Bereitschaft zur Selbstrelativierung der eigenen Meinung nicht vorhanden ist, dann endet es eben in der x-ten Wiedehrolung des Gesagten. Andere Stimmen aus diesem Bereich tönen anders, so ist das aber nun mal.

                  Schöne Grüße
                  Holger

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                    AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                    ...nicht anders, wie wenn ein Hersteller von Rasierapparaten sein Produkt dem anderen gegenüber als "wissenschaftlicher" anpreisen würde...
                    Ich weiß nicht ob Du überhaupt noch was von der Welt da draußen mitbekommst. Natürlich tun die genau das. Jeder Hersteller preist seine Produkte als die ultimativen technischen Errungenschaften. Jeder Hersteller hat nach eigenem Bekunden das technisch fortschrittlichste Produkt das allen anderen überlegen ist und noch gründlicher rasiert.

                    Du kannst doch nehmen was Du willst, z.B. Waschmittel, jeder Hersteller hat da das ultimative Produkt, das noch weißer als weiß wäscht...und was ist in der Praxis Realität? Genau, das billige Discounter-Waschmittel wäscht genauso gut wie die überteuerten Markenprodukte...bei Zahnpasta genau das Gleiche...bei Deos...bei Hautpflegemitteln...bei...

                    Gruß

                    RD

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                      AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                      Andere Stimmen aus diesem Bereich tönen anders, so ist das aber nun mal.
                      Diese Stimmen sollten endlich aufhören zu "tönen" und anfangen zu beweisen. Sonst bleibt es nur beim "Tönen" und das ist nun mal gar nichts.
                      Gruß
                      David


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                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                        .....wie es eben unter kontrollierten Bedingungen keine hörbaren Unterschiede in der Spannweite eines 300Kg-Trumm und 10 Kg-Amp festzustellen gibt.
                        Ich gehe da sogar noch viel weiter und behaupte, dass beispielsweise mein handtellerkleiner, unter 1 Kilo wiegender und ca. 70 Euro kostender Schaltverstärker, bis zu erstaunlich hohen Lautstärken (keinesfalls mehr "nachbarschaftstauglich") an mehr oder weniger "normalen" Lautsprechern nicht von besagtem "300 Kilo Trumm" zu unterscheiden ist.
                        Ich würde mich das nicht zu behaupten trauen, hätte ich nicht schon "unendlich" viele Leute bei solchen Extermen scheitern gesehen.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                          Zitat von Holger Kaletha
                          Das erscheint mir nun einigermaßen dubios, Urs,
                          Was bitte soll denn daran dubios sein, wenn sich die Wissenschaft von der Scheinwissenschaft abgrenzt ? Es ging darum:



                          Seriosität zeichnet sich doch genau durch diese Abgrenzung aus.
                          Die nachreichende lapidare Äusserung, man drehe sich im Kreis, ist jedenfalls keine saubere Reaktion darauf und zeugt nicht im Entferntesten von einer aufrichtigen Annahme der Sache ...

                          Gruss Urs
                          Zuletzt geändert von ursus; 05.11.2016, 20:28.

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                            AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                            Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                            Was bitte soll denn daran dubios sein, wenn sich die Wissenschaft von der Scheinwissenschaft abgrenzt ? Es ging darum:



                            Seriosität zeichnet sich doch genau durch diese Abgrenzung aus.
                            Die nachreichende lapidare Äusserung, man drehe sich im Kreis, ist jedenfalls keine saubere Reaktion darauf und zeugt nicht im Entferntesten von einer aufrichtigen Annahme der Sache ...

                            Gruss Urs
                            Und was bitteschön ist präzise definiert "Scheinwissenschaft"? Es gibt auch Definitionen und Scheindefinitionen. Nochmals: Was ist an der Entwicklung eines technischen Gerätes "Wissenschaft"? Natürlich hat das wissenschaftliche Grundlagen, aber das besagt noch lange nicht, dass der Herstellungsprozeß wissenschaftlichen Regeln folgen muß.

                            Schöne Grüße
                            Holger

                            Kommentar


                              AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                              Zitat von Holger Kaletha
                              Und was bitteschön ist präzise definiert "Scheinwissenschaft"? Es gibt auch Definitionen und Scheindefinitionen. Nochmals: Was ist an der Entwicklung eines technischen Gerätes "Wissenschaft"? Natürlich hat das wissenschaftliche Grundlagen, aber das besagt noch lange nicht, dass der Herstellungsprozeß wissenschaftlichen Regeln folgen muß.
                              Schön wäre es, wenn Du zuerst meine an Dich gestellte Frage beantworten könntest. Du drückst Dich mit Deiner Gegenfragerei nur um die Antwort meiner Frage, was dubios daran sei, wenn sich die Wissenschaft von der Scheinwissenschaft abgrenzt.

                              Gruss Urs
                              Zuletzt geändert von ursus; 05.11.2016, 21:42.

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                                AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                                Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                                Natürlich hat das wissenschaftliche Grundlagen, aber das besagt noch lange nicht, dass der Herstellungsprozeß wissenschaftlichen Regeln folgen muß.
                                Schöne Grüße
                                Holger
                                wenn im herstellungsprozess diese regeln nicht beachtet werden - schmelzpunkt, leiffähigkeit, signalverhalten.... wird wohl nix draus.
                                gruß reinhard

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