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Das Problem der Reproduktion (1)

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    AW: Das Problem der Reproduktion (1)

    Warum probierst Du nicht mal, mit Toole zu erklären, warum technische Reproduktion ohne Hörer auskommt?
    Gegenfrage: Musste man Dir während Deines Studiums auch die Bücher vorlesen ? Warum sollte ich Dir was erklären ? Etwa um nur wieder eine Deiner alles erhellenden Antworten zu erhalten ? Nein danke ... selber lesen bildet ....

    LG, dB
    don't
    panic

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      AW: Das Problem der Reproduktion (1)

      Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen

      Und da schließt sich wieder der Kreis: ohne eigene Kompetenz ist da schwerlich zu unterscheiden. Und hier stehst Du dir permanent selbst im Weg, was nicht weiter schlimm ist, denn Du bist ja nur die Kundschaft, die mit dem Ohr, Pardon der Wahrnehmung entscheidet. Das tue ich im Endeffekt natürlich auch, aber ich brauche keine aberwitzigen Werbeaussagen und technisch unhaltbare Erklärungen .. die amusieren mich eher.

      (...)
      Dein Problem ist, dass Du mangels eigener Kompetenz dieses nicht beurteilen kannst.
      Auch das ist wieder diskursiv zirkulär, Bruce. Du unterstellst einfach "Kompetenz= technische Erklärung in Deinem Sinne haben" und leugnest schlicht, dass man aufgrund von Erfahrung auch ohne technische Erklärung kompetent urteilen kann. Also ist meine Erfahrungskompetenz inkompetent. Diese Argumentation ist so sinnvoll wie die, wenn ein Christ zu einem Moslim sagt: Nur der Christ kann kompetent über Gott urteilen. Also bist Du, weil Du Nicht-Christ bist, inkompetent, was die Gottesfrage angeht. Worauf beruht so eine Argumentation? Auf der vorgängigen Absolutsetzung der eigenen Meinung, nach dem Motto: Weil ich a priori Recht habe, kannst Du nur a priori nicht Recht haben. Eines ist sicher: Dem in unserer abdenländischen Kultur entwickelten Anspruch von rechenschaftlicher Vernunft (Platon: "logon didonai") wird so etwas jedenfalls nicht gerecht.

      Und Du weißt natürlich wovon Du eigentlich nichts weißt, dass ich angeblich "aberwitzige Werbeaussagen" brauche. Da bist Du einmal mehr im Laufstall der Unterstellungslogik.

      Schöne Grüße
      Holger

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        AW: Das Problem der Reproduktion (1)

        Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
        Gegenfrage: Musste man Dir während Deines Studiums auch die Bücher vorlesen ? Warum sollte ich Dir was erklären ? Etwa um nur wieder eine Deiner alles erhellenden Antworten zu erhalten ? Nein danke ... selber lesen bildet ....

        LG, dB
        Wenn Du überzeugend sein willst, mußt Du vorlesen! Das weiß jeder Pädagoge. Im übrigen ist nicht mal in diesem Forum jeder überzeugt von der Meinung, um die es geht. Die Beweislast liegt also nun mal bei Dir - denn Du erhebst einen hier unbegründet vorgetragenen Wahrheitsanspruch (der Verweis auf ein Buch ist keine Begründung, denn Geschriebenes kann verschieden ausgelegt oder mißverstanden werden), der schlicht zu begründen ist in einem öffentlichen, allen zugänglichen vernünftigen Diskurs.

        Schöne Grüße
        Holger

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          AW: Das Problem der Reproduktion (1)

          Schön langsam glaube ich, Du hast nicht alle Tassen im Schrank ....
          don't
          panic

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            AW: Das Problem der Reproduktion (1)

            Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
            Auch das ist wieder diskursiv zirkulär, Bruce. Du unterstellst einfach "Kompetenz= technische Erklärung in Deinem Sinne haben"
            Nein, Kompetenz ist technische Erklärung aufgrund von Wissen kraft Erlerntem, Ausbildung und Erfahrung auf diesem Fachgebiet bewerten zu können. Hast Du alles nicht.

            und leugnest schlicht, dass man aufgrund von Erfahrung auch ohne technische Erklärung kompetent urteilen kann. Also ist meine Erfahrungskompetenz inkompetent.
            Was technische Erklärungen anbelangt, ist Deine Erfahrungskompetenz nicht relevant.

            Diese Argumentation ist so sinnvoll wie die, wenn ein Christ zu einem Moslim sagt: Nur der Christ kann kompetent über Gott urteilen. Also bist Du, weil Du Nicht-Christ bist, inkompetent, was die Gottesfrage angeht. Worauf beruht so eine Argumentation? Auf der vorgängigen Absolutsetzung der eigenen Meinung, nach dem Motto: Weil ich a priori Recht habe, kannst Du nur a priori nicht Recht haben. Eines ist sicher: Dem in unserer abdenländischen Kultur entwickelten Anspruch von rechenschaftlicher Vernunft (Platon: "logon didonai") wird so etwas jedenfalls nicht gerecht.
            Mumpitz. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Christen und Moslems urteilen erst mal gar nicht über Gott, umgekehrt wird da eher ein Schuh d´raus. Um den Vergleich auf unser Problem hier anwenden zu können, müsste man unterstellen, dass Du eine technische Kompetenz hättest, die sich von der der Techniker nur irgendwie unterscheidet. Du hast allerdings gar keine technische Kompetenz. Du bist in diesen Dingen der falsche Gesprächspartner. Ist nicht böse gemeint, aber Dein Nachplappern von allerhand technischen Absurditäten, um irgendwas zu erklären, ist peinlich. Bleib bei deiner Wahrnehmung, die kann Dir keiner nehmen.

            Nehmen wir an, du bist frei Beeinflussung durch Werbung und Suggestion, dann ist deine einzige Grundlage die eigene Wahrnehmung. Und dahinter ist einfach Schluss. Warum sollte deine Wahrnehmung in Sachen technische Bewertung von irgendeiner Bedeutung sein? Diese Dinge sind voneinander vollständig entkoppelt. Deine Argumentation ist doch: ich höre etwas, Pardon ich nehme etwas wahr, also muss es dafür eine technische Erklärung geben. Die mag es fallweise sogar geben, nur ist es nicht Aufgabe der Zweifler, eine solche überzeugend darzustellen. Das gelingt aber der Gegenseite nicht, diese erschöpft sich in technischen Absurditäten. Und, es schließt sich der zirkuläre Diskurs, die Bewertung der technischen Absurdität bedarf der technischen Kompetenz. Und wer hat die nicht? Das Problem ist natürlich, dass Du umgekehrt auch nicht die technische Kompetenz Deiner "Kontrahenten" bewerten kannst. Dass muss verwirrend sein. Deswegen habe ich vollstes Verständnis dafür, dass Du geneigt bist, eher Leuten zu glauben, die Deiner Wahrnehmung Futter spenden.

            Es ist also letztlich so, dass Menschen wie Du nicht von Leuten wie mir überzeugt werden können. Deshalb mein Mantra: "Machen lassen". Meine Eingebungen hier machen mir einfach Spaß. Nicht verbittern lassen.

            Und Du weißt natürlich wovon Du eigentlich nichts weißt, dass ich angeblich "aberwitzige Werbeaussagen" brauche. Da bist Du einmal mehr im Laufstall der Unterstellungslogik.

            Schöne Grüße
            Holger
            Siehe oben. Sagen wir es mal so: wer soviel technischen Unsinn wiedergibt, um Wahrgenommenes zu erklären, hat m.E. nicht gerade seine Unbeeinflussbarkeit bewiesen. Es deutet ziemlich viel darauf hin, dass Du Dich von halbseidenen Werbeaussagen nur allzu gerne verleiten lässt. Sollte es nicht so sein, bleibt es dabei: dein einziges Argument ist deine angeblich unerschütterliche Wahrnehmung (was alleine schon eine ziemliche Überhöhung der eigenen Fähigkeiten ist, aber das ist nur ein Nebenschauplatz). Dabei kann es doch bleiben, begib Dich doch nicht auf das Glatteis von technischen Erklärungen. Meine Erfahrung hierbei ist, dass es bei diesem Thema in Foren viel böses Blut gibt, obwohl die Menschen dahinter ansonsten viel gemein haben können (und umgekehrt). Man muss einfach auch mal ein Ende finden. In diesem Sinne, hier ist meines erreicht.


            Gruß

            Bruce

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              AW: Das Problem der Reproduktion (1)

              Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
              Schön langsam glaube ich, Du hast nicht alle Tassen im Schrank ....
              Ach so. Es wird behauptet, technische Reproduktion sei ohne einen "Hörer" definierbar. Diese Meinung vertritt Peter Krips, Ruedi und einige andere und wohl auch Du. Man beruft sich wie zu lesen auf einen allgemeinen Konsens unter Technikern und die einschlägige Literatur. Nur hat z.B. Jakob mit seinem technischen Sachverstand dem mit Blick auf Toole deutlich widersprochen und auch Oliver hält sich dieser Position gegenüber merklich auf Distanz. Dann wird mir gesagt, weil ich die Krips-Ruedi-These nicht glaube und nicht bei Toole reinschaue, wo alles gesagt ist, hätte ich nicht alle Tassen im Schrank, denn Toole bestätige ja die Meinung Krips-Ruedi als allgemein akzeptierten Konsens.

              Tut mir leid - da muß ich mich schwer zurücknehmen um nicht als Erzieher "moralisch" zu werden. Das sind nicht nur eklatante diskursive Widersprüche, das ist geradezu karnevalistisches absurdes Theater, was Ihr hier veranstaltet!

              Schöne Grüße
              Holger

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                AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                @ Holger Kaletha, du hast geschrieben, dass die Reproduktion viel zu Komplex ist, um .....

                Dann bringst du das Beispiel mit dem Klavier im Konzertsaal und den jeweils unterschiedlichen Sitzplätzen und den damit einhergehenden unterschiedlichen Klangeindrücken ....

                Und was schreibt Toole dazu? Man kann den Raum nicht übertragen, dazu ist er zu komplex und man muss sich daher auf das Wesentliche beschränken.

                Ist Toole nun böse? Nur für Techniker?

                ......

                Da du Kant angeführt hast: Kannst du sagen, inwieweit sich Kants Begriff des Guten von dem Humes unterscheidet?

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                  AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                  Holger schrieb:
                  Es wird behauptet, technische Reproduktion sei ohne einen "Hörer" definierbar.
                  Ja klar, wieso denn nicht? Das was "definiert" muss ja kein Mensch sein, noch dazu wo der Mensch dabei überhaupt nicht präzise und unbeeinflusst vorgehen kann (Hausbau ohne Messmittel). Messgeräte dagegen schon.

                  Deshalb auch meine Ansicht, dass es kein Problem ist, eine sehr hochwertige Audio-Wiedergabeanlage auf die Beine zu stellen, ohne dass man damit nur einen einzigen Ton hört. Zwei Dinge reichen dazu aus: Wissen und Messgeräte.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                    AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                    Es wird behauptet, technische Reproduktion sei ohne einen "Hörer" definierbar. Diese Meinung vertritt Peter Krips, Ruedi und einige andere und wohl auch Du.
                    Auch das ist keine Meinung, sondern ein Fakt. Die Forderung nach Neutralität ist sogar nur ohne die subjektive Bewertung des Menschen realisierbar. Denn der Mensch kann nicht objektiv sondern nur subjektiv bewerten. Eine objektive Sicht ist aber die zwingende Voraussetzung zur Bewertung von Neutralität.

                    Dass so eine simple aber grundlegende Erkenntnis immer noch nicht verstanden worden ist...von einigen wenigen.:C

                    Gruß

                    RD
                    Zuletzt geändert von ruedi01; 02.11.2016, 09:07.

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                      AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                      Dass so eine simple aber grundlegende Erkenntnis immer noch nicht verstanden worden ist...von einigen wenigen.
                      Leider sind es insgesamt nicht wenige, sondern die Mehrzahl der HiFi-Hobbyisten. Der stete Tropfen höhlt (da könnte ich jetzt was Anderes dazu schreiben - ;)) den Stein.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                        Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
                        @ Holger Kaletha, du hast geschrieben, dass die Reproduktion viel zu Komplex ist, um .....

                        Dann bringst du das Beispiel mit dem Klavier im Konzertsaal und den jeweils unterschiedlichen Sitzplätzen und den damit einhergehenden unterschiedlichen Klangeindrücken ....

                        Und was schreibt Toole dazu? Man kann den Raum nicht übertragen, dazu ist er zu komplex und man muss sich daher auf das Wesentliche beschränken.

                        Ist Toole nun böse? Nur für Techniker?

                        ......

                        Da du Kant angeführt hast: Kannst du sagen, inwieweit sich Kants Begriff des Guten von dem Humes unterscheidet?
                        Da solltest Du nun aber genau lesen, was ich gesagt habe - nur wird das übergangen.

                        Es gab Jemanden (Oliver), der aus der Praxis berichtete, dass er bei der Installation einer Anlage den Hörer erst einmal nicht berücksichtigen kann, weil er dann zu viele Parameter beachten müßte, die nicht zu beherrschen sind, d.h. er könnte kein vernünftiges Ergebnis erzielen. Das hat mir eingeleuchtet und ich habe dem mit einem theoretischen Argument zugestimmt, nämlich dass man um eine Reproduktionskonstante zu definieren, notwendig Komplexität reduzieren muß, also auch die Komplexität der Hörsituation. Das habe ich auch nochmals in einer Anwort auf David wiederholt. Nun gehört aber zur Wiedergabe nun mal die Komplexität der Hörsituation. Die kann man nicht unberücksichtigt lassen. Man muß also an irgend einer Stelle die Komplexität ins technische System wieder einführen, kann also nicht bei der Ausschaltung des Hörers bleiben. Dazu gibt es sicher wieder verschiedene Denkansätze und auch Meinungen, an welcher Stelle man da das "Hören" sinnvoller Weise berücksichtigt (als variable Anpassungsbedingung, hatte ich gesagt). Oliver hat auch klar gesagt, dass er ab einem bestimmten Punkt den Hörer sehr wohl berücksichtigt. Jakob hat das anschließend mit Toole bekräftigt mit der These, dass man gerade nach Toole eindeutig davon ausgehen muß, dass der Hörer in der technischen Reproduktion zu berücksichtigen ist.

                        Das oben Geschilderte ist ein vernünftiger Diskurs. Man hat nämlich sogar einen Konsens erzielt, indem man die Extremposition, technische Reproduktion gebe es nur als technisches Problem ohne Berücksichtigung des Hörers, relativiert hat. Die offene Frage die bleibt, ist wie gesagt, an welcher Stelle man die Hörkomplexität technisch gesehen berücksichtigt. Wie ich Oliver verstehe ist sein Ansatz, dass das bei der Raumakustik geschieht und nicht bei der Elektronik. Andere Entwickler und Hersteller setzen aber offenbar schon bei der Elektronik an. Darüber kann man nun wieder diskutieren und die verschiedenen Begründungen dafür oder dagegen bringen.

                        Was gestern dagegen abgelaufen ist, spottet schlicht jeder Vernunft. Bezeichnend haben sich Jakob und Oliver aus dieser Diskussion komplett rausgehalten, weil man so einfach nicht vernünftig diskutieren kann. Dazu gehört, dass man eben die Regeln eines vernünftigen Diskurses einhält. Und die sind geradezu grotesk mißachtet worden:

                        1. Eine Meinung kann man vertreten.

                        2. Will man, dass der Andere die Meinung anerkennt, muß man ihn überzeugen durch das Angeben von Gründen. Mit bloßen Unterstellungen zu argumentieren, ist unvernünftig.

                        3. Wer einer anderen Meinung die Vernünftigkeit abspricht (wie man das in meinem Falle getan hat) und sich dabei auf einen allgemeinen Konsens beruft, muß dafür Belege anführen und es beweisen, dass es diesen Konsens tatsächlich gibt. Wenn er sich dem verweigert, dann ist das schlicht wiederum unvernünftig in der Anmaßung von Kompetenz sowie einer verfolgten Machtstrategie, ein Meinungsmonopol mit allen Mitteln zu verteidigen. In diesem Fall war der diskursive Widerspruch evident, denn man hat einfach ignoriert, dass durch die Meinungsäußerungen hier im Forum schon längst widerlegt ist, dass die These der Ausschaltung des Hörers bei der technischen Reproduktion allgemeiner Konsens ist.

                        Und zur Aufklärung: Die Aufklärung ist nun mal eine historische Erscheinung des 18. Jhd. und ihre Prinzipien sind damals formuliert worden, die noch heute verbindlich gelten, u.a. in dem nun wirklich klassischen Text von Kant. Kein vernünftiger Mensch bestreitet das. Wenn ein Forum wie dieses sich Aufklärung und Vernunft auf die Fahne schreibt, diese Aufklärungsprinzipien aber mit Respektlosigkeit und Geringschätzung als irrelevant übergeht, ist das einfach nur grotesk. Dann entsteht nämlich der Verdacht, dass es letztlich nicht um Wahrheit, sondern nur um die Macht geht, ein Meinungsmonopol zu verteidigen, das man beansprucht. So etwas ist einfach nur beschämend und peinlich.

                        Schöne Grüße
                        Holger
                        Zuletzt geändert von Gast; 02.11.2016, 09:42.

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                          AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                          Hallo Holger,
                          Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                          Wenn Du überzeugend sein willst, mußt Du vorlesen! Das weiß jeder Pädagoge.
                          Das kenne ich anders....
                          Erklär mir mal, wie das funktionieren soll, wenn ich aus einem Mathmatikbuch vorlese.
                          Und wenn ich mich als Nichtphilosoph vor einen Raum voller Studenten stelle und aus einem einschlägigen Buch vorlese, bin ich ja nicht zwingend überzeugend, oder nach deiner Definition dann doch ?

                          Gruß
                          Peter Krips

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                            AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                            Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen

                            Meine Werkzeuge greifen halt immer noch am besten. Denn ich bin hier der Einzige, der noch argumentiert und dem etwas am Argumentieren liegt. Insofern ist das alles sehr erhellend und zeigt, welcher "Geist" hier herrscht!

                            Schöne Grüße
                            Holger
                            ich sag ja - fallstudie.
                            ich bin ja auch noch hier dabei, weil ich in meinem leben viele menschen getroffen habe, aus allen schichten und bereichen, und auch beruflich mit menschen zu tun habe - aber ich hab sowas mit sicherheit in meinem ganzen leben noch nie erlebt.
                            laut hirnforschung und anderen studien scheint festzustehen, dass man einen menschen in der regel nicht davon überzeugen kann, nicht recht zu haben; außer - dies ist die einzige möglichkeit - man schafft es, ihm zu zeigen, dass er unmöglich recht haben kann.
                            holger führt diese studie ad absurdum.
                            soweit kanns kommen, wenn man alle anderen menschen, die nicht derselben meinung sind, als geistig tieferstehend betrachtet.
                            gruß reinhard

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                              AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                              Mein Werkzeugkasten hat viel zu bieten. Nur wer behauptet, meine Werkzeuge seien unverwendbar, sollte bessere haben
                              Da es hier ja um Audiotechnik geht, nehme ich mal an, du meinst damit ein Multimeter, Oszillokop oder wenigstens CARMA, ARTA oder wenigstens ATB pro?

                              Ansonsten ist der Thread Gold wert, läuft er doch in etwa so ab:
                              „…das ist unmöglich, es würde U=RxI wiedersprechen!“

                              „Das ist die lebensweltlich eingeschränkte, dogmatische Sicht von technizistisch reduzierten, intellektuell begrenzten Unwissenden. Geht man die Problematik offener an, sieht man, daß der Schweizer Kanton U R I durch einen demokratisch legitimierten Diskurs durchaus Husserl zustimmen würde, was aber im Gegensatz zu Müller-Lüdenscheidts These stehen würde!
                              Also hab’ ich Recht und die, die es nicht so sehen, sind geistige Fußgänger!“

                              „Ohm????“

                              ;-)

                              Cheers,

                              Klaus

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                                AW: Das Problem der Reproduktion (1)

                                Hallo,
                                Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                                Da solltest Du nun aber genau lesen, was ich gesagt habe - nur wird das übergangen.

                                Es gab Jemanden (Oliver), der aus der Praxis berichtete, dass er bei der Installation einer Anlage den Hörer erst einmal nicht berücksichtigen kann, weil er dann zu viele Parameter beachten müßte, die nicht zu beherrschen sind, d.h. er könnte kein vernünftiges Ergebnis erzielen. Das hat mir eingeleuchtet und ich habe dem mit einem theoretischen Argument zugestimmt, nämlich dass man um eine Reproduktionskonstante zu definieren, notwendig Komplexität reduzieren muß, also auch die Komplexität der Hörsituation. Das habe ich auch nochmals in einer Anwort auf David wiederholt. Nun gehört aber zur Wiedergabe nun mal die Komplexität der Hörsituation. Die kann man nicht unberücksichtigt lassen. Man muß also an irgend einer Stelle die Komplexität ins technische System wieder einführen, kann also nicht bei der Ausschaltung des Hörers bleiben. Dazu gibt es sicher wieder verschiedene Denkansätze und auch Meinungen, an welcher Stelle man da das "Hören" sinnvoller Weise berücksichtigt (als variable Anpassungsbedingung, hatte ich gesagt). Oliver hat auch klar gesagt, dass er ab einem bestimmten Punkt den Hörer sehr wohl berücksichtigt.
                                Ich bin mir nicht sicher, ob du Oliver da richtig verstanden hast. Ich finde schon, dass er mit seiner Haltung nahezu deckungsgleich mit den Standpunkten der anderen "Techniker" hier ist:
                                - Elektronikeigenklang befürwortet er ausdrücklich NICHT
                                - Lautsprecher sollen auch bei ihm definierte Eigenschaften haben, die den Tool- OLivschen Kriterien nahe kommen.

                                Er weiss aber sehr genau (wie die anderen Techniker / Praktiker hier auch), dass es die größte Hürde ist, die Interaktion Hörraum / Lautsprecher so zu gestalten, dass man auch auf der akustischen Ebene der Neutralität am Hörplatz möglichst nahe kommt.
                                Und da ist mit gewaltigem Abstand mehr zu holen als auf übrigens bisher unbewiesener Hörbarkeit von "Muckenschissen" auf der elektronischen Seite.

                                Jakob hat das anschließend mit Toole bekräftigt mit der These, dass man gerade nach Toole eindeutig davon ausgehen muß, dass der Hörer in der technischen Reproduktion zu berücksichtigen ist.
                                Das ist ja nun ein ausgesprochenes Trivialkriterium, denn letzlich macht man so eine Installation für einen Hörer.

                                Andere Entwickler und Hersteller setzen aber offenbar schon bei der Elektronik an. Darüber kann man nun wieder diskutieren und die verschiedenen Begründungen dafür oder dagegen bringen.
                                Wenn du nun schon Oliver als (Teil-)Beleg deiner Position instrumentalisierst, solltest du aber nicht auslassen, dass er sich zu Elektroniksound recht eindeutig geäussert hat.
                                Er hält den Weg, Unzuläglichkeiten der Abhörsituation mit spiegelbildlich "soundenenden" Elektronikequipment zu kompensieren versuchen für falsch.

                                2. Will man, dass der Andere die Meinung anerkennt, muß man ihn überzeugen durch das Angeben von Gründen. Mit bloßen Unterstellungen zu argumentieren, ist unvernünftig.

                                3. Wer einer anderen Meinung die Vernünftigkeit abspricht (wie man das in meinem Falle getan hat) und sich dabei auf einen allgemeinen Konsens beruft, muß dafür Belege anführen und es beweisen, dass es diesen Konsens tatsächlich gibt.
                                Und schon drehen wir uns wieder im Kreis.
                                Du lässt hier doch keine faire Diskussion zu, da du die Gegenposition grundsätzlich in Frage stellst, bringst aber für deine Position keinerlei Belege oder gar Beweise in die Diskussion ein.
                                Nur von Anderen Belege fordern, die selbst aber schuldig zu bleiben hat meiner Meinung nach recht wenig mit sinnvoller Diskussion zu tun.

                                Wenn er sich dem verweigert, dann ist das schlicht wiederum unvernünftig in der Anmaßung von Kompetenz sowie einer verfolgten Machtstrategie, ein Meinungsmonopol mit allen Mitteln zu verteidigen. In diesem Fall war der diskursive Widerspruch evident, denn man hat einfach ignoriert, dass durch die Meinungsäußerungen hier im Forum schon längst widerlegt ist, dass die These der Ausschaltung des Hörers bei der technischen Reproduktion allgemeiner Konsens ist.
                                Da hast du wohl was überlesen....
                                Das ist durchaus allgemeiner Konsens, denn Neutralität bei Gerätschaften hinzubekommen ist eine rein technische Problemstellung, die in der Tat zunächst nicht des Hörers bedarf.
                                Erst bei der Integration in den Hörraum kommt der Hörer wieder ins Spiel, weil dort die mit gewaltigem Abstand die größten Hürden zu überwinden sind, da es dort nicht nur um die reine Technik geht, sondern da bei der Aufstellung auch die menschlischen Gehöreigenschaften Berücksichtigung finden.

                                Und zur Aufklärung: Die Aufklärung ist nun mal eine historische Erscheinung des 18. Jhd. und ihre Prinzipien sind damals formuliert worden, die noch heute verbindlich gelten, u.a. in dem nun wirklich klassischen Text von Kant. Kein vernünftiger Mensch bestreitet das. Wenn ein Forum wie dieses sich Aufklärung und Vernunft auf die Fahne schreibt, diese Aufklärungsprinzipien aber mit Respektlosigkeit und Geringschätzung als irrelevant übergeht, ist das einfach nur grotesk. Dann entsteht nämlich der Verdacht, dass es letztlich nicht um Wahrheit, sondern nur um die Macht geht, ein Meinungsmonopol zu verteidigen, das man beansprucht. So etwas ist einfach nur beschämend und peinlich.
                                Diese Passage ist, da völlig sachfremd überflüssig wie ein Kropf und eher peinlich.

                                Überdies hat (lesen bildet) Bruce in seinem Beitrag 320 die Misere hier schön auf den Punkt gebracht.
                                Auch über dBs Einschätzung in Beitrag 319 denke ich schon seit geraumer Zeit nach....

                                Gruß
                                Peter Krips

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