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    Hallo

    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    Zur Zeitschwelle zw. Summenlokalisation und (unserem) Präzedenzeffekt:



    Wie genau und sicher weiß man denn eigentlich, daß hier keine Frequenzabhängigkeit - z.B. kein Anstieg zu tiefen Frequenzen - vorliegt ?
    Das ergibt sich aus der Funktionsweise des Gehörs.
    Es wurde auch in Versuchen gezeigt, dass es auf die Onsets ankommt.
    Je weniger vorhanden sind, desto länger ist die Zeitschwelle.


    Und was meint Ihr mit "nachträglich" und warum ist das plausibel?

    :S
    LG
    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      Hallo Babak ...


      Zitat von Babak
      Das ergibt sich aus der Funktionsweise des Gehörs.

      Zu Präzedenz-Phänomenen bei der Lokalisation und den Tonkennzeiten:


      - Schwingungsdauern, Wellenlängen und maximal mögliche Druckgradienten an zwei Orten ("Messpunkten") in einem Schallfeld richten sich natürlich nicht nach "der Funktionsweise des Gehörs".

      - Die Funktionsweise des Gehörs richtet sich zunächst nach physikalischen Restriktionen und macht dann normalerweiese "das Beste daraus". Hier operiert es allerdings oft an der Grenze das physikalisch Machbaren und schlägt bisherige techn. Systeme in vielerlei Hinsicht deutlich.

      Neuronale Daten sind trotzdem m.E. - isoliert betrachtet - so gut wie nie "Erklärungsadäquat" für ein beobachtetes Gesamtphänomen.

      Zunächst ist es m.E. sinnvoll, die äußeren Rahmenbedingungen für unterschiedliche Frequenzbereiche des räumlichen Hörens klar herauszustellen. Danach wird m.E. auch die Dimensionierung und die Signalverarbeitungsstrategie unseres Hörapparates in den Grundzügen leicher verständlich.

      Das ist hier m.E. bisher zu wenig geschehen, leider fehlt mir im Moment auch die Zeit ... aber ich werde noch ein paar Punkte dazu anmerken. Es gibt ein paar Restriktionen, die für jedes System gelten, ganz gleich ob es sich um ein biologisches oder ein technisches handelt.
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 21.05.2014, 12:55.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

      Kommentar


        Kommentar folgt noch sobald mehr Zeit ...
        "alles ohne Gewähr" und "unter Vorbehalt der Nachprüfung" ...


        1) Abschätzung "akustisch wirksame binaurale Pfadlänge" l

        Bei einer bekannten Person, weiblich ca. 1.75m groß, näherungsweise abgemessen (!)

        Direkter Ohrabstand "durch den Kopf": d = 0.18m

        "Halbpfade" vom Ohr bis zur Medianebene (ca.)
        ---------------------------------------------
        Halbpfad "oben" : 0.19m
        Halbpfad "vorn" : 0.15m
        Halbpfad "hinen": 0.12m

        Pfadlänge l:

        l = d/2 + "mittlerer Halbpfad (oben, vorn, hinten)"
        l = 0.09m + 0.153m = 0.243m
        ================================


        2) Abschätzung kleinste messbare Wellenlänge und höchste messbare Frequenz
        bei seitlichem Schalleinfall durch ITD

        lambda min = 2 * l | Abtasttheorem räumlich (!)

        lambda min = c/fmax

        fmax = c/lambda min

        fmax = 344[m/s] / 2 * 0.243[m]

        fmax = 707[Hz]

        3) Minimale Schwingungsdauer

        T = 1/fmax = 0.00141[s] (1.41[ms])


        4) Interaurale Laufzeit bei seitlichem Schalleinfall

        Laufzeit t

        v = s/t
        t = s/v oder hier: "t = l/c"

        t = 0.243[m] / 344[m/s] = 0.00071 [ms]


        5) Abschätzung minimale Messdauer

        Minimale Messdauer = T + t "Eine volle Schwingungsdauer plus interaurale Laufzeit bei seitlichem Schalleinfall"

        T + t = 0.00141[s] + 0.00071[s] = 0.0021[s] = 2.1[ms] (!)
        ================================================== =========


        Dies entspricht "zufällig" dem oft genannten Grenzwert von 2ms für den Übergang von der
        "Summenlokalisation" zum "Präzedenzeffekt".
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 21.05.2014, 22:33.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

        Kommentar


          Hallo Oliver,

          Und was soll diese hypothetische Ableitung bringen?

          Was Du berechnest, stellt in etwa die obere Grenzfrequenz der Lokalisation ber ITDs dar (bei reinen Sinusschwingungen).
          Das ist in der Literatur hinlänglich bekannt und wird mit 700 bis 800 Hz angegeben.

          Keine Ahnung, was Du mit der "Minimalen Messdauer" aussagen willst.
          Ist es die Auflösung des Gehörs?

          Das Heranziehen von Sinus-Signale ist reichlich falsch, weil das die all die Mechanismen des Gehörs, angefangen von Phase locking über Auditory Scene Analysis bis hin zu Lokalisation und Präzedenzeffekt mit solchen Signalen nicht gut funktionieren - das wurde auch oft genug gezeigt.
          Das Gehör ist eben nicht auf Sinus-Signale konzipiert.

          Ebenso falsch ist, einzelne Frequenzen isoliert zu betrachten.


          Erst wenn man nichtperiodische breitbändigere Signale hernimmt - aus der eben die Schallereigniss ein der realen Welt zum Großteil bestehen - wird ein Schuh draus.



          "Neuronale Daten", wie du sie nennst, sind natürlich afür sich alleine nicht adäquat.
          Wenn ich geschrieben habem dass etwas bis auf die neuronale Ebene erklärt ist, bedeutet das nicht, dass es bloß auf dieser Ebene erklärt worden ist.

          Dazwischen gibt es halt auch andere Mechanismen des Gehörs, die Du außen vor lässt.


          :S
          LG
          Babak
          Grüße
          :S

          Babak

          ------------------------------
          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


          Marcus Aurelius

          Kommentar


            Hallo,
            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
            Hallo Oliver,

            Und was soll diese hypothetische Ableitung bringen?

            Was Du berechnest, stellt in etwa die obere Grenzfrequenz der Lokalisation ber ITDs dar (bei reinen Sinusschwingungen).
            Das ist in der Literatur hinlänglich bekannt und wird mit 700 bis 800 Hz angegeben.
            zugegebenermaßen sollte man die Berechnung noch auf übliche Winkel der Seitenreflexion erweitern, die kommen ja eher aus (+-) 60 Grad und nicht von 90 Grad seitlich.
            Das war es aber auch schon.

            Das Heranziehen von Sinus-Signale ist reichlich falsch, weil das die all die Mechanismen des Gehörs, angefangen von Phase locking über Auditory Scene Analysis bis hin zu Lokalisation und Präzedenzeffekt mit solchen Signalen nicht gut funktionieren - das wurde auch oft genug gezeigt.
            Wann und wo wurde das gezeigt ?

            Erst wenn man nichtperiodische breitbändigere Signale hernimmt - aus der eben die Schallereigniss ein der realen Welt zum Großteil bestehen - wird ein Schuh draus.
            Hört sich gut an, nur erklärt das nicht, wie es dem Gehör gelingt, all das in 2 ms auszuwerten und ein danach (2 ms) eintreffendes "ähnliches" Signal "stummzuschalten" bzgl. der Ortung.
            Daher ja auch die weiter oben geäusserte Hypothese, daß es sich dabei um eine nachträgliche Auswertung handeln muß.
            Man könnte ja mal Versuche machen mit 2 ms langen Schnipseln aus beliebigem Musikmaterial und feststellen, was man da tatsächlich hört.

            Gruß
            Peter Krips

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              Zitat von Babak
              Hallo Oliver,

              Und was soll diese hypothetische Ableitung bringen?

              Was Du berechnest, stellt in etwa die obere Grenzfrequenz der Lokalisation ber ITDs dar (bei reinen Sinusschwingungen).
              Das ist in der Literatur hinlänglich bekannt und wird mit 700 bis 800 Hz angegeben.


              Hallo Babak ...
              • Meine Herleitung ist keinesfalls hypothetisch (!), sondern stellt eine recht genaue Abschätzung an einem konkreten Beispiel dar.

              • Vielen Dank, daß Du die Übereinstimmung meines Ergebnisses mit Literaturdaten nochmals bestätigst. Ich weiß natürlich, daß meine Herleitung beschreibungsadäquat ist: Sonst hätte ich sie ja vor so kritischen Teilnehmern auch kaum gepostet (!).


              Jetzt hast Du zumindest eine Erklärung dafür, warum die obere Frequenzgrenze für ITD Lokalisation im Bereich um ca. 700-800Hz liegt. War Dir die Ursache vorher bereits klar ? Falls ja: Warum bezeichnest Du meine Berechnung dann als "hypothetisch", das müsstest Du mir bitte erläutern ...

              Denn meine - überaus einfache - Herleitung ist m.E. sowohl beschreibungsadäquat als auch erklärungsadäquat:

              Sie genügt sogar dem wissenschaftlichen Prinzip der "minimalen Erklärung" und beruht auf rein physikalisch nachrichtentechnischen Prinzipien, ohne z.B. Bezug auf die komplexere - und davon teils abstrahierende - Ebene der neuronalen Verarbeitung zu nehmen.


              Zitat von Babak
              Das Heranziehen von Sinus-Signale ist reichlich falsch, ...
              Nein (!), das ist natürlich das einzig Richtige bei dieser Art der Herleitung, weil es um die Abschätzung einer "oberen Grenzfrequenz" bei einer gegebenen Separierung der räumlichen Abtastung geht (wirksame akustische Pfadlänge l zw. beiden Ohren bei seitlichem Schalleinfall).

              So wie ich nach dem Shannon'schen Abtasttheorem eine Schwingsperiode zeitlich mit mindestens 2 Messpunkten (Samples) abtasten muss, dürfen auch bei der Abtastung einer Wellenlänge die Messpunkte nicht weiter als "lambda/2" auseinanderliegen, sonst kommt es zu "Aliasing", d.h. es gibt Maxima und oder Minima zwischen den Messpunkten, die mir u.U. entgehen.
              • Der seitliche Schalleinfall (90 Grad) wurde hier gewählt, weil er die größte interaurale Laufzeit verursacht: Es ist die größte interaurale Laufzeit, welche von einer einzigen punktförmig lokalisierten Schallquelle überhaupt hervorgerufen werden kann. Deshalb interessieren mich auch andere Winkel zunächst nicht, welche eine kleinere interaurale Laufzeit verursachen würden.


              • ca. 24cm x 2 (l x 2) ist die kleinste Wellenlänge, welche diese seitliche Schallquelle abstrahlen darf, damit keine räumliche Unterabtastung eintritt. Daraus erklärt sich der Frequenzbereich um 700Hz als obere Grenze für "reine" IDT Lokalisierung.



              Es geht hier um die Abschätzung von Grenzbedingungen aus nachrichtentechnischer Sicht, alle weiteren Interpretationen - wie z.B. Wissen über die neuronale Verarbeitung des Gehörs (ob gesichert oder nicht) - sind dabei nicht nur irrelevant, sondern stören nur.

              Die interpretierst und erweiterst meine Aussagen innerhalb und auf Gegenstandsbereichen, die ich mit keinem Wort erwähnt habe: Daher werden die Zusammenhänge für Dich auch unklar, obwohl sie an Einfachheit kaum zu unterbieten sind (!).
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.05.2014, 13:01.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

              Kommentar


                Hallo Babak,

                der letzte Satz sollte besser ungefähr so heißen (hatte Zeitmangel):

                "Du erweiterst m.E. meine Aussagen auf Gegenstandsbereiche, die ich mit keinem Wort erwähnt habe: Daher werden die Zusammenhänge für Dich auch unklar, obwohl sie - so wie von mir gemeint - an Einfachheit kaum zu unterbieten sind (!)."

                Ich bin bei einer Interpretation meiner "Herleitung" s.o. noch gar nicht angekommen, hier ging es mir vorerst nur um "Rahmenbedingungen" und "prinzipielle Restriktionen" (geometrischer, physikalischer und informationstheoretischer Natur), die das Gehör in seiner Funktionsweise "berücksichtigen muss" und zwar unabhängig davon, wie eine Verarbeitung intern aufgebaut sein mag. Ich betrachte die ITD Lokalisation also - bewusst - zunächst nach dem "Black Box" Prinzip. Davon weiche ich erst ab, wenn sich Widersprüche ergeben, oder ich damit nicht mehr weiterkomme. Das ist aber bisher noch nicht der Fall ...


                Zitat von Babak
                Keine Ahnung, was Du mit der "Minimalen Messdauer" aussagen willst.
                Ist es die Auflösung des Gehörs?
                Das wurde doch im Post eindeutig erklärt:

                Es ist "verbal ausgeschmückt" diejenige Zeitspanne, welche es braucht, damit beide Ohren bei seitlichem Schalleinfall aus 90Grad eine volle Schwingungsperiode bei ca. 700Hz (der oberen Grenzfrequenz für ITD Lokalisierung) "gesehen" haben.

                Innerhalb einer kürzeren Zeitspanne ist es nicht möglich per ITD allein zu sagen:
                "Dieser Schalleinfall 'kann' bzw. 'kann nicht' von einer einzelnen (punktförmigen) Schallquelle herrühren", denn
                • mit kürzerer Schwingungsdauer geht es nicht (die obere Grenzfrequenz für ITD Ortung liegt bei ca. 700Hz)

                • die interaurale Laufzeit t ist s.o. für 90Grad seitlichen Schalleinfall fix und kann nicht unterschritten werden s.o. :
                  Daher "T+t" als minimale Messdauer/Beobachtungszeit
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.05.2014, 16:05.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                Kommentar


                  Es ist "verbal ausgeschmückt" diejenige Zeitspanne, welche es braucht, damit beide Ohren bei seitlichem Schalleinfall aus 90Grad eine volle Schwingungsperiode bei ca. 700Hz (der oberen Grenzfrequenz für ITD Lokalisierung) "gesehen" haben.

                  Oder nochmal anders beschrieben:

                  - Eine Wellenlänge lambda = c/700Hz trifft auf das der Schallquelle zugewandte Ohr:
                  Es dauert Tmin = 1/fmax bis das zugewandte Ohr eine volle Schwingungsperiode "gesehen" hat (fmax ist ca. 700Hz)

                  - Für das abgewandte Ohr dauert Tmin genauso lang, aber der Vorgang ist um die interaurale Laufzeit für Schalleinfall aus 90Grad t = l/c s.o. verzögert, um die der Schall das abgewandte Ohr später erreicht

                  - Vom Eintreffen des Schalls der beobachteten Schwingungsperiode am zugewandten Ohr bis zum Zeitpunkt, an dem auch das der Schallquelle abgewandte Ohr eine volle Schwingungsperiode gesehen hat, vergeht also die Zeit Tmin+t.

                  - Tmin+t wiederum ist, wie oben gezeigt wurde, mit ca. 2[ms] ziemlich genau gleich groß wie der Literaturwert, welcher nach deutscher Begrifflichkeit für den Übergang von "Summenlokalisation" zum "Präzedenzeffekt" häufig genannt wird.


                  Letztere Feststellung mag man als "Zufall" sehen, man kann es aber auch als einen sehr deutlichen Hinweis auf den "Grobentwurf" unseres Richtungshörens sehen, der nämlich versucht, die Gegebenheiten des Schallfeldes bei gegebener Geometrie des Kopfes optimal zur Lokalisation von Schallquellen und zur Erkennung von Direktschall bzw. dem Umgang mit dem Raumanteil des Schalls zu nutzen.
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.05.2014, 18:13.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    Hallo,
                    noch eine Anmerkung...
                    In der Literatur findet man ja durchgängig eine Frequenzgrenze von ca. 1000 Hz, was sich aber nicht mit Olivers 700 Hz bei 90 Grad-Einfall beisst, da durch kleinere Winkel als 90 Grad in der Abhörsituation auch kleinere interaurale Laufzeitunterschiede zustandekommen.
                    Die Literatur sagt aber auch, daß das auch noch zu höheren Frequenzen hin funktionieren kann, da werden dann allerdings Hüllkurven ausgewertet.
                    So oberhalb 2000 Hz ist dann aber endgültig Ebbe und die Ortung funktioniert nur noch über interaurale Pegeldifferenzen.

                    Gruß
                    Peter Krips

                    Kommentar


                      Hallo Peter,

                      ich habe mich hier rein auf den ITD Bereich bezogen, wo noch keine nennenswerten interauralen Pegeldifferenzen auftreten.


                      Ich kenne die Frequenzgrenzen so:

                      "Es gilt die sehr einfache Erkenntnis, dass zur Richtungslokalisation für Frequenzen unterhalb 800 Hz die interauralen Laufzeitdifferenzen ITD als Ohrsignale bedeutsam sind, während für Frequenzen oberhalb von 1600 Hz allein die interauralen Pegeldifferenzen ILD wirksam sind."

                      aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Duplex-Theorie

                      Zwischen ca. 800Hz und 1600Hz wäre dann ein Übergangsbereich in dem sich übrigens auch das Blauert'sche "hinten" Band befindet.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                      Kommentar


                        Hallo ,
                        ich befürchte, mit dieser "Unschärfe" müssen wir wohl leben, auch in ernstzunehmenden Quellen findet man da eine erstaunliche Bandbreite der fraglichen Frequenzen.
                        Ändert ja auch nichts an der grundsätzlichen Tendenz, ein paar 100 Hz +- machen da wohl den Kohl nicht fett.

                        Gruß
                        Peter Krips

                        Kommentar


                          Hallo Peter,

                          (Du willst doch nicht andeuten, Wikipedia sei keine ernstzunehmende Quelle .... ;))

                          Ich zitiere manchmal gern draus, weil's für alle schnell zugänglich ist, es sei denn ich habe das Gefühl es steht wirklich Humbug drin, das tut es hier m.E. nicht.

                          Sicher sind normalerweie ein "paar hundert Hz rauf oder runter kein Thema".

                          Es ist auch klar, daß oberhalb 700 ... 800Hz nicht schlagartig ITD "völlig unbrauchbar werden", sie können für "frontaleren Schalleinfall" aufgrund der geringeren interauralen Pfadlänge sicher noch für etwas höhere Frequenzen dienlich sein:

                          Es gibt einen IDT - ILD Übergangsbereich, keine Frage.

                          Hier mal etwas eigene Interpretation (von mir aus nennt es vorläufig auch Spekulation) aufgrund allgemeiner Grundfakten.


                          Der von mir oben exemplarisch genannte und überschlägig nachgemessene "binaurale Beobachtungszeitraum" hat trotzdem m.E. eine besondere Bedeutung:

                          "Schälle, die innerhalb dieses Beobachtungszeitraums keine interaurale 'Entsprechung' haben, können nicht als gemeinsam aus einer (Punkt-) Schallquelle der Umgebung stammender Direktschall angenommen werden." Voraussetzung für diese Beurteilung sind Mitteltonanteile in der Umgebung von 700Hz.

                          Gleichzeitig ist der Bereich um 700Hz die höchste Frequenz, bei der diese kategorische Aussage rein mittels ITD noch möglich ist. Ferner wird bei 700Hz für diese Aussage der kürzeste Beobachtungszeitraum benötigt.

                          Zusätzlich ist der interaurale Druckgradient bei seitlichem Schalleinfall hier deutlich höher, als dies bei bei noch tieferen Frequenzen der Fall ist.

                          Es ist daher m.E. nicht verwunderlich, daß dieser Bereich in einigen Studien - je nach experimentellen Bedingungen -
                          als "besonders wichtig" für die Lokalisation mittels ITD erscheint.

                          Auch der "Summenlokalisation" - "Präzedenz" Übergang, korrespondiert zeitlich mit den in diesem Frequenzbereich benötigten "Beobachtungszeiträumen".

                          Freilich könnte das Gehör bei höheren Frequenzen mit kürzeren Beobachtungszeiträumen auskommen, dort sind aber reine ITD Hinweise nicht mehr verlässlich: ILD und interaurale Verschiebungen der Hüllkurve (in versch. Frequenzbereichen aufgrund HRTF) werden >1600Hz der dominante Anhaltspunkt. Dafür braucht man aber eine bessere spektrale Auflösung als im Tiefton und unteren Mittelton:

                          Zeitliche Auflösung (in Schwingungsdauern gesehen) wird oberhalb des unteren Mittelton gegen spektrale Auflösung getauscht. In Schwingungsdauern gesehen ist das Gehör im Tiefton daher in Relation "schneller" eingeschwungen.

                          Es ist m.E. nicht bekannt, daß das Gehör die "Summenlokalisation" - "Präzedenz" Grenze bei höheren Frequenzen zu kürzeren Zeitschwellen hin verschiebt: Es genehmigt sich tendenziell dieselbe "Bewertungszeit" wie in der 700Hz Region.

                          Die Ergebnisse aus dieser Frequenz Region - und auch tiefer - sind wichtig und müssen ohnehin "abgewartet" werden. Tiefe Frequenzen tragen außerhalb von Räumen in fast allen Umgebungen eine höhere Wahrscheinlichkeit "Direktschall" zu sein: Nehmen wir z.B. einen Wald oder ein Geröllfeld und die dort wirksamen Diffraktions- und Reflexionserscheinungen.

                          Für noch tiefere Frequenzen allerdings (<700Hz), muss die Schwelle für den "Summenlokalisation" - "Präzedenz" Übergang m.E. zwingend größer werden. Denn der erforderliche Beobachtungszeitraum wird von den Schwingungsdauern dominiert:
                          Die interaurale Laufzeit fällt bei tiefen Frequenzen immer weniger in's Gewicht.
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.05.2014, 22:22.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            Hallo,
                            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                            Es gibt einen IDT - ILD Übergangsbereich, keine Frage.
                            das meinte ich mit obiger Anmerkung.

                            Hier mal etwas eigene Interpretation (von mir aus nennt es vorläufig auch Spekulation) aufgrund allgemeiner Grundfakten.


                            Der von mir oben exemplarisch genannte und überschlägig nachgemessene "binaurale Beobachtungszeitraum" hat trotzdem m.E. eine besondere Bedeutung:

                            "Schälle, die innerhalb dieses Beobachtungszeitraums keine interaurale 'Entsprechung' haben, können nicht als gemeinsam aus einer (Punkt-) Schallquelle der Umgebung stammender Direktschall angenommen werden." Voraussetzung für diese Beurteilung sind Mitteltonanteile in der Umgebung von 700Hz.

                            Gleichzeitig ist der Bereich um 700Hz die höchste Frequenz, bei der diese kategorische Aussage rein mittels ITD noch möglich ist. Ferner wird bei 700Hz für diese Aussage der kürzeste Beobachtungszeitraum benötigt.

                            Zusätzlich ist der interaurale Druckgradient hier höher, als bei tieferen Frequenzen.

                            Es ist daher m.E. nicht verwunderlich, daß dieser Bereich in einigen Studien als
                            "besonders wichtig" für die Lokalisation mittels ITD erscheint.

                            Auch der "Summenlokalisation" - "Präzedenz" Übergang, korrespondiert zeitlich mit den in diesem Frequenzbereich benötigten "Beobachtungszeiträumen".

                            Freilich könnte das Gehör bei höheren Frequenzen mit kürzeren Beobachtungszeiträumen auskommen, dort sind aber reine ITD Hinweise nicht mehr verlässlich: ILD und interaurale Verschiebungen der Hüllkurve (in versch. Frequenzbereichen aufgrund HRTF) werden >1600Hz der dominante Anhaltspunkt. Dafür braucht man aber eine bessere spektrale Auflösung als im Tiefton und unteren Mittelton:

                            Zeitliche Auflösung (in Schwingungsdauern gesehen) wird oberhalb des unteren Mittelton gegen spektrale Auflösung getauscht. In Schwingungsdauern gesehen ist das Gehör im Tiefton daher in Relation "schneller" eingeschwungen.

                            Es ist m.E. nicht bekannt, daß das Gehör die "Summenlokalisation" - "Präzedenz" Grenze bei höheren Frequenzen zu kürzeren Zeitschwellen hin verschiebt: Es genehmigt sich tendenziell dieselbe "Bewertungszeit" wie in der 700Hz Region.

                            Die Ergebnisse aus dieser Frequenz Region - und auch tiefer - sind wichtig und müssen ohnehin "abgewartet" werden. Tiefe Frequenzen tragen außerhalb von Räumen in fast allen Umgebungen eine höhere Wahrscheinlichkeit "Direktschall" zu sein: Nehmen wir z.B. einen Wald oder ein Geröllfeld und die dort wirksamen Diffraktions- und Reflexionserscheinungen.
                            Ich versuche mal eine - keep it simple - Zusammenfassung:
                            1. Die bekannte Zeitlücke für Summenlokalisation (die berühmten <2 ms) ist nicht fix, sondern steigt mit fallender Frequenz.
                            2. Die Zeitlücke für den Präzedenzeffekt (Zeitlücke >2ms) ist ebenfalls frequenzabhängig, sie steigt ebenfalls mit fallender Frequenz.
                            Daraus folgt aber unmittelbar, daß man die untere Einsatzfrequenz des Präzedenzeffektes in Maßen beeinflussen kann, indem man seitliche Wandabstände größer wählt und somit die Zeitlücke vergrößert.
                            3. Die obere Grenzfrequenz (Übergang von ITD zu ILD) ist winkelabhängig: minmal (um 700 Hz), wenn der Lag aus 90 Grad kommt, etwas höhere Grenzfrequenz, wenn der Lag aus kleineren Winkeln kommt.
                            4. Es folgt eine Übergangszone ITD zu ILD, bis oberhalb 1600-2000 Hz ILD dominiert.
                            Der Präzedenzeffekt funktioniert oberhalb auch noch.


                            Für noch tiefere Frequenzen allerdings (<700Hz), muss die Schwelle für den "Summenlokalisation" - "Präzedenz" Übergang m.E. zwingend größer werden. Denn der erforderliche Beobachtungszeitraum wird von den Schwingungsdauern dominiert:
                            Die interaurale Laufzeit fällt bei tiefen Frequenzen immer weniger in's Gewicht.
                            Und führt dann ja auch dazu, daß mangels (wellenlängenbedingt !!) auswertbaren interauralen Phasendifferenzen dann irgendwann keine Ortung mehr möglich ist.

                            Das hat man sich ja bei Abmischungen von Aufnahmen ja zunutze gemacht, indem man "untenrum" mono abmischte. Ortung dann über die Obertöne (oder Klirrkomponenten ),
                            als Nebeneffekt war der Bassbereich um 6 dB leistungsfähiger....

                            Sollte ich da was falsch verstanden / zusammengefasst haben, bitte ich um Korrektur...:J

                            Gruß
                            Peter Krips

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                              Zitat von P.Krips
                              Und führt dann ja auch dazu, daß mangels (wellenlängenbedingt !!) auswertbaren interauralen Phasendifferenzen dann irgendwann keine Ortung mehr möglich ist.
                              Das hast Du jetzt auf geschlossene Räume bezogen oder ?

                              Im Freien sollte eine Ortung durchaus noch bis ca. 80Hz hinunter möglich sein.

                              Fehlende "Richtungsinformation" im Tiefton ist im Freien nicht das Problem, eher die nur schwach ausgeprägten interauralen Druckgradienten aufgrund kleinem Ohrabstand und in Relation großen Wellenlängen.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                                Hallo,
                                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                                Das hast Du jetzt auf geschlossene Räume bezogen oder ?
                                Ja klar, darum geht es doch hier, oder ?

                                Gruß
                                Peter Krips

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