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    #46
    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    ... war nicht als Fangfrage gemeint.

    Kannst Du Deine Meinung erläutern, kann auch intuitiv oder aus Erfahrung sein ?

    Was würdest Du erwarten, wie es jeweils klingt ?
    glatt:
    Echos, Reflexionen, Resonanzen schon bei normaler Sprache, geringe Sprachverständlichkeit,...

    Grotte:
    im Grunde nur hallig, aber deutlich angenehmer und auch die Sprachverständlichkeit ist höher.

    Warum?
    Erfahrung. Wer schon mal gebaut hat kennt ja glatte Quaderräume. Bzw. dann welche die eingerichtet sind.
    Und ein bisschen Physik ist auch hängengeblieben, obwohl

    mfg

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      #47
      Hallo,
      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Hallo!

      Wenn man das Pferd von hinten aufzäumt ja.
      Ich würde es eher so angehen, dass ich Bestandsaufnahme mache von dem was da ist. I.d.R. der Raum und oft auch sind die Positionen zumindest grob vorgegben.
      Und daher würde ich bei der Lautsprecherwahl eben gerade nicht welche aussuchen die eine "besondere" Aufstellung erforderlich machen sondern welche die beim Bestand funktionieren.
      Im Grunde genommen sind wir uns da wohl einig.
      Als Lautsprecher-Selbstbauer verfahre ich genau so, daß ich mir den Lautsprecher passend zur Aufstellsituation auslege.

      Beim üblichen Fertigboxenkäufer sieht die Situation aber anders aus. Da kauft man eine Box, deren Klang im Laden oder deren Optik einem gefällt und schleppt das dann in den vorgesehenen Raum, womit dann die Probleme beginnen.
      Ich befürchte mal, daß nahezu 100 % solcher Käufer a) nicht wissen, welche Box sie im Raum benötigen und b) mangels technischer Dokumentation bei üblichen Fertigboxen nicht feststellen könnten, welche denn nun passen könnte.
      Auch ein Fachhändler wird da kaum eine Hilfe sein, da oft keine Ahnung und mangels oben b)

      Gruß
      Peter Krips

      Kommentar


        #48
        Hallo Oliver,

        zu deiner "Steinbeisserei":

        glatte Wände = Hallraum = äusserst unangenehm (aber gut geeignet, um Energieverlauf eines Lautsprechers zu messen.... )

        grottige Wände = Hallraum mit Diffusion = weniger unangenehm...

        Gruß
        Peter Krips

        Kommentar


          #49
          Hallo Peter,

          Zitat von P.Krips
          glatte Wände = Hallraum = äusserst unangenehm (aber gut geeignet, um Energieverlauf eines Lautsprechers zu messen.... )
          Geht das in der "Grotte" (Hallraum mit Diffusion) nicht ebenso gut ? Vielleicht sogar besser ?

          Ein "diffuser" Raum verringert Richtungs- und Ortsabhängigkeiten des Schallfeldes und müsste m.E. sogar verlässlichere oder zumindest gleichwertige Messungen des Energiefrequenzgangs erlauben (?).
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 14.05.2014, 18:13.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

          Kommentar


            #50
            Hallo,

            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
            Hallo Peter,



            Geht das in der "Grotte" (Hallraum mit Diffusion) nicht ebenso gut ? Vielleicht sogar besser ?

            Ein "diffuser" Raum verringert Richtungs- und Ortsabhängigkeiten des Schallfeldes und müsste m.E. sogar verlässlichere oder zumindest gleichwertige Messungen des Energiefrequenzgangs erlauben (?).
            Leider war ich noch nicht in einem echten Hallraum, aber vom Bauchgefühl her könntest du Recht haben.

            Gruß
            Peter Krips

            Kommentar


              #51
              Peter schrieb:
              Hallo David,
              obwohl ich mit vielem, was du zur Branche sagst, mit dir einig bin, so werden wir bei der Abhörraumgestaltung wohl kaum auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
              Das macht doch nichts und bietet die Möglichkeit des Gedankenaustausches.

              Wenn in einem Raum das Abstrahl- und Energieverhalten des Lautsprechers keine Rolle mehr spielt, dann stimmt da für MICH was nicht.
              Warum eigentlich? Das ist doch ein riesiger Vorteil.

              Selbst im Studiobereich, wo ja meist (??) sehr gut kontrollierte akustische Bedingungen vorliegen, ist in die dort verwendeten Monitore mit viel Aufwand konstantes Abstrahl- und Energieverhalten hineinkonstruiert worden.
              Warum wohl ?
              Weil der Aufwand sonst ins Unermessliche gehen würde. Irgendwo muss man ja auch auf die realen Zustände, die es bei den Endverbrauchern gibt, Rücksicht nehmen.

              Möglicherweise kann deine Situation gut funktionieren, ist aber wohl abhängig von den Musikstilen, die man bevorzugt.
              Mag sein, ist aber auch in jedem Fall eine individuelle Sache. Jedenfalls hat bei mir noch Niemand gehört und gesagt, dass er unter diesen Umständen nicht Musik hören will. Viel eher kam: "so hätte ich es bei mir auch gerne".

              Mit Aufnahmen, die keine echte Räumlichkeit enthalten mag das funktionieren, jemand, der auch viel Klassik hört wird aber mit so einem akustischen Umfeld nicht glücklich werden.
              Das ist die Frage. Für mich ist klar: umso lauter man gerne hört, desto mehr stören Reflexionen. Leider wird darauf nie Bezug genommen, es wird immers so gemacht, als gäbe es nur Leisehörer.

              Man sollte nicht übersehen, daß die Masse der Lautsprecher in Wohnräumen stehen, die meist nicht sonderlich akustisch behandelt sind.
              Das stimmt, aber warum macht "ihr", die es auch anders könnten, auch so?

              Obendrein sind die dann auch oftmals alles andere als optimal aufgestellt und speziell die Bassabstimmung passt auch meist nicht zum Raum.
              Alles klar, aber noch einmal, warum nützt ihr nicht bessere Möglichkeiten?

              Da kann man andererseits durch gute Lautsprecher (Kriterien siehe bei Monitoren) und geschickte Aufstellung erreichen, daß man die negativen Einflüsse der eigenen Raumakustik weitestgehend vermeiden kann und die positiven Einflüsse mitnehmen kann. Da steht ja einiges dazu in dem ein paar Posts weiter oben verlinkten Linkwitz-Paper.
              Schon, schon, aber wieder das Gleiche: warum wird nicht mehr an der Wurzel des Übels gearbeitet und statt dessen versucht "Wunderlautsprecher" zu bauen?

              Dummerweise hat man ja mit starken Bedämpfungsmaßnahmen nicht alle Probleme aus der Welt geschafft.
              Nein, aber sie werden deutlich weniger.

              Das würde auch meine Hörerfahrungen bei Freunden bestätigen, die Bedämpfung an den Spiegelflächen der Seitenwände angebracht hatten:
              Bei Rock/Pop etc. relativ unauffällig, bei Klassik stimmte da für mein Gehör aber etwas nicht.
              Die Aussagen des Papers liefern ja eine mögliche Erklärung dafür.
              Du bist es halt anscheinend anders gewohnt.
              Und ach ja, die "Papers"......sind auch nur von Menschen mit bestimmten Meinungen geschrieben.
              Was habe ich davon, wenn ich mich "blind" nach den Papers richte und es gefällt mir trotzdem nicht? Alleine schon dass dort die Abhörlautstärke kein Thema ist, ist ein Grund für mich, sie zumindest als "bedenklich" einzustufen.
              Gruß
              David


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              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #52
                Richard schrieb:
                Ich sehe das anders.
                Dein Raum (zumindest wie ich gehört habe) ist eben nur im Vergleich zu üblichen Wohnzimmern trocken, gegen einen echten RAR ist das ein Glaspalast.
                Nehme ich auch an. Ich will ja gar keinen RAR und selbst wenn, er wäre für mich undurchführbar.

                Dann ist bei dir die Aufstellung weit weg von den Begrenzungsflächen sehr gut (auch durch den recht großen Raum).

                Kurz gesagt dein Raum kommt in vielen Punkten dem nahe was auch in der Literatur als gut angesehen wird. Die Unterschiede sind dann eher von Haus aus unterschiedliche Konzepte, zum Teil Geschmacksache und/oder eben Kleinigkeiten.
                Wenn es tatsächlich so ist, dann habe ich es auch ohne Literatur und nur durch Logik (die in diesem Fall keine großartige Sache ist) mehr oder weniger richtig gemacht.
                Ich weiß aber, dass es noch besser ginge, heute würde ich es vermutlich anders machen.

                Ich gehe nicht davon aus, dass deine Anlage die EBU Tech 3276 (dort werden Wiedergabebedingungen Raum und Lautsprecher genannt) erfüllt. Sie wird in ein paar Punkten andere Werte liefern.
                Da bin ich mir sogar sicher. Auch mein Raum ist akustisch nur "Irgendwas", aber er ist zum "ganz gut" Musik hören geeignet und vor allem auch, wenn man lauter als üblich hören will.

                Z.B. ist ein Bündelungsmaß des Lautsprechers >4dB <12dB zwischen 250Hz und 16kHz genannt. Das ist nicht einfach machbar und ich gehe nicht davon aus, dass das deine Lautsprecher tun.
                Sogar sicher nicht. Müssen sie auch nicht, wichtig ist nur, dass es mir gefällt. Ich habe nicht vor, Studiomonitore zu bauen. Bin mir auch gar nicht sicher, dass wenn diese Forderung erfüllt werden würde, es mir dann besser gefällt.
                Deshalb verstehe ich dieses "Hinterherjagen" das Andere machen auch nicht.

                Die Nachhallzeiten die angegeben werden sind auch nicht mit ein paar einfachen Maßnahmen zu machen.
                Ich glaube sogar, dass das extrem schwierig ist. Nur viel Dämmmaterial in den Raum einbringen, so wie ich es gemacht habe, das wird sicher nicht der richtige Weg sein.
                Ich bin mir aber ebenso sicher, dass jeder Akustiker dazu andere Vorschläge machen würde. Wie immer und überall. Frage mehrere Leute (auch "Spezialisten") zu einer Sache und du wirst genau so viele unterschiedliche Antworten bekommen, wie du Leute befragt hast.

                Raumgröße übrigens 30m² ist High-Quality, erst 40m² ist Referenz!
                Da lag ich vorher mit meinen 25m² sowieso noch drunter... (wenn der größte Raum im Haus 25m² ist, war wohl der Wunsch Vater des Gedanken).
                Bei dir sinds 40m².
                Ich hatte das Glück, die Raumgröße selbst bestimmen zu können.

                In Summe würde ich sagen, dass deine Anlage ohne, dass du es darauf angelegt hast näher an der EBU Tech 3276 ist als meiner wo ichs drauf angelegt habe.
                Weil meine Voraussetzungen halt besser sind. Der Rest war Zufall.

                Ich bin fest davon überzeugt, dass hier der Aufwand eben eine EBU Tech 3276 zu erfüllen sowohl was den Raum als auch den Lautsprecher betrifft von vielen stark unterschätzt werden. Und das, obwohl diese Empfehlung schon Kompromisse eingeht, um überhaupt einigermaßen durchführbar (auch finanzierbar) zu bleiben.
                Eben! Wie damals bei der alten DIN HiFi-Norm, die heute lächerlich wirkt (tatsächlich könnten sehr viele Leute froh sein, wenn ihre Anlagen selbst die nur so halbwegs erfüllen wurden).
                Gruß
                David


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                  #53
                  Oliver schrieb:
                  Hier kann man sehen, wie ein ganz bestimmtes privates "Setting" (hier von Herrn Linkwitz' Ferienhäuschen ...) aus Raum, Lautsprechern und Aufstellung, die gesamte Diskussion und Begriffsbildung über ein bestimmtes Thema "Lautsprecher/ Raum Interaktion" weltweit beeinflusst und gleichzeitig bestimmte Begriffe in Ihrer Bedeutung gegeneinander verwischt bzw. in eine Nähe rückt, die so nicht gegeben ist.
                  NA BITTE!
                  Ein sehr gutes Beispiel für das, wovon ich immer wieder rede (und "warne").

                  Natürlich geht Herr Linkwitz davon aus, daß mit seinem Setting eine "hochwertige" Wiedergabe möglich ist. Das hofft schließlich jeder Musikhörer in seinem eigenen Raum ...
                  Viele wissen schon, dass ihr Hörraum eine akustische Katastrophe ist und gerade die heute so beliebten "kahlen Räume" sind dazu angetan. Aber es gibt halt Prioritäten und "Lebenspartner", die andere Interessen haben und die mitbestimmen. Ist auch OK so.

                  In dieser Umgebung s.o. muss man fast schon "aus Notwehr" Dipole einsetzen, um seitliche Reflexionen im Pegel zu reduzieren und das höhere Dämpfungsvermögen der anderen Raumwände zu nutzen.
                  Dieser Weg scheint mir ein guter zu sein.

                  Es ist kann immer mal interessant sein, anders auf die Dinge zu schauen:

                  Welche Lautsprecher wären hier sinnvoll aufzustellen, wenn wir nicht wüssten, daß es das Ferienhäuchen von Herrn Linkwitz wäre ? Ich beschränke mich vorläufig mal darauf, dies lediglich anzumerken.
                  Dieter Bohlen, Stefan Raab, Concita Wurst......(und der Rest der Weltbewohner), jedem würde eine andere Raum-/Aufstellung-/Lautsprecherkombination gefallen. Papers hin oder her.....
                  Gruß
                  David


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                    #54
                    Dieser "anders gemeinte" Thread hat sich sehr schnell zu einem üblichen verwandelt.

                    Egal.
                    Weiter machen.
                    Gruß
                    David


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                      #55
                      Peter schrieb:
                      Beim üblichen Fertigboxenkäufer sieht die Situation aber anders aus. Da kauft man eine Box, deren Klang im Laden oder deren Optik einem gefällt und schleppt das dann in den vorgesehenen Raum, womit dann die Probleme beginnen.
                      Ich befürchte mal, daß nahezu 100 % solcher Käufer a) nicht wissen, welche Box sie im Raum benötigen und b) mangels technischer Dokumentation bei üblichen Fertigboxen nicht feststellen könnten, welche denn nun passen könnte.
                      Kann ich nach 20 Jahren im HiFi-Verkauf zu 100% bestätigen.
                      Sehr viele Leute kaufen überhaupt nur wegen irgendwelcher Testberichte und/oder wegen dem Prestige.

                      Lautsprecher-Konstrukteure, die ihr Handwerk wirklich verstehen und die es womöglich mit "Herzblut" betreiben, wissen zum Glück nicht (oder wollen es nicht wissen), dass das was sie machen in den meisten Fällen sowieso "für die Katz' " ist.

                      Auch ein Fachhändler wird da kaum eine Hilfe sein, da oft keine Ahnung und mangels oben b)
                      Stimmt auch (Richard, erspare dir an dieser Stelle, auch mich dazu zu zählen -;))
                      Gruß
                      David


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                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #56
                        Gelöscht.

                        Felix so ein "Beitrag" ist unnötig und beleidigend.

                        Admin
                        Bist du dir sicher?
                        Bei so viel negativer Energie mach ich mir eben Sorgen.:N

                        Gruß, Felix

                        Kommentar


                          #57
                          Hallo!
                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          ...
                          Kann ich nach 20 Jahren im HiFi-Verkauf zu 100% bestätigen.
                          Sehr viele Leute kaufen überhaupt nur wegen irgendwelcher Testberichte und/oder wegen dem Prestige.
                          Ich sehe Foren wie dieses auch als Gegenpol zu dieser Gehirnwäsche.

                          Stimmt auch (Richard, erspare dir an dieser Stelle, auch mich dazu zu zählen -;))
                          :G:

                          mfg

                          Kommentar


                            #58
                            zu den lautsprechern:

                            ich bin ein anhänger dessen, was man unter dem durchaus diffusen begriff "monitor" versteht.
                            aus meiner pers. geschichte heraus, waren das lange die britischen kleinmonitore, immer in verbindung mit subwoofern (ls3/5, bzw etwas größer die ableger der ls75/1a)
                            später kamen dann erfahrungen mit den verschiedenen dynaudios, quad 12l aktiv, focal twinbe dazu.
                            aktuell hab ich neumann kh310, also immer das was man eigentlich unter nahfeldmonitoren versteht.
                            seit den twinBe hab ich keine subs mehr.

                            man sieht also, dass mein geschmack eher zu linearen nicht unbedingt bassmächtigen ging.
                            das liegt vermutlich auch an meiner beschränkung auf eher gemäßigte pegel
                            meine durchschnittspegel liegen bei 85dbc. kaum mal über 90.

                            je höher die pegel, desto schwieriger wird das mit dem raum (und mit dem ohrenverschleiß)
                            Zuletzt geändert von longueval; 15.05.2014, 11:40.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                            Kommentar


                              #59
                              Lautsprecherkauf nach 'Optik' und subjektivem 'Prestigewert':

                              Das wäre bei Lautsprechern ja nach bisherigem Zwischenergebnis nicht so schlimm zumindest unter einer Voraussetzung:

                              Solange der Hörer seine Raumwände mit 1-2m Steinwolle, Glaswolle oder Schaumstoff schön offenporig belegt (vorzugsweise in Keilform), sind die Unterschiede verschiedener Lautssprechertypen untereinander sehr stark relativiert.



                              Zumindest betrifft das solche Unterschiede, die auf das Rundstrahlverhalten zurückzuführen sind. Man kann dann praktisch auch beliebig laut hören, ohne daß der Raumanteil sich auswirkt ...


                              Woran liegt es, daß ich bei dieser Diskussion so ein seltsames Gefühl habe, daß irgendetwas vergessen wird ?
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 15.05.2014, 11:57.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                                #60
                                also stundenlanges "reinhören" geht meiner erfahrung nach bei hohen pegeln nicht, da kriegt man hirn und ohrenschmerzen. was anderes ist freilich, sich einer emotionalen beteiligung an einer durchaus steifen soundbrise begrenzte zeit hinzugeben
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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