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Individuelle Beschreibungen idealer Wiedergabeanlagen

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    #31
    Wohnzimmertauglichkeit .....

    ... meine ideale Wiedergabeanlage steht bei mir zu Hause im Wohnzimmer.

    Das Wichtigste sind bei mir die Lautsprecher. Sie müssen, was sie glücklicherweise können, in unterschiedlichen Umgebungen gleich „klingen“.
    Ich habe meine Lautsprecher beim Hifi-Händler im Hörstudio gehört, ich habe sie jahrelang in einer kleinen Mietwohnung betrieben, und jetzt stehen sie in einem großen Wohnzimmer.
    Da meine Stereobasis nur 2,42 m breit ist, befindet sich meine Hörposition im Nahfeld und somit weit weg von der Rückwand. Es ist auch egal, welche Musikrichtung aufgelegt ist, Foklore wie auch große Orchester oder Bombast-Rock, es klingt immer ausgewogen, wobei eine weniger gute Aufnahmequalität sofort auffällt.

    Fussboden: Bodenplatte, Bitumenlage, Folie, TSE, Folie, Estricht, Teppichboden
    Decke: Holzbalkendecke, 12 cm Dämmung, Dampfsperre, Verschalung, Holzpaneele
    Wände: Leca-Beton (Tonkügelchen in Beton gegossen), von der Bodenplatte mittels Gummipuffer entkoppelt

    Halligkeit: Backe-Backe-Kuchen ohne Echo, Stimmen klingen sehr ausgewogen, auch über die Lautsprecher.

    Bassverstärkung: An der Rückwand und in den Ecken tritt keine Bassverstärkung auf, der Raum legt kein Dröhnen an den Tag, auch nicht bei sehr hoher Lautstärke. Übrigens: Bei –20 dB höre ich über meine Lautsprecher 20 Hz. Vielleicht ist die Transmission-Line das beste Bass-Konzept?

    Reflexionen: Obwohl ich eine große Hebe-Schiebe-Tür ( 4 x 2 m ) habe, kann ich Reflexionen nicht ausmachen. Im Vergleich zum Kopfhörer – z.B. bei Billie Jean – sind die Drumschläge nicht ganz so kurz und knallhart über die Lautsprecher, aber die Bassschläge haben mehr Volumen. Der metallische Klang an sich bleibt erhalten. Aber Reflexionen und diffuser Schall?

    Möblierung: Große Wohnlandschaft, Sitzecke 3 m vor der Rückwand, sozusagen als Bassabsorber. Die Lautsprecher stehen in einer „zerklüfteten“ Schrankwand mit verschieden hohen Elementen, unterschiedlicher Tiefe und abgeschrägten Kanten

    Nichtsdestotrotz habe ich im Wohnzimmer 3 Helmholtz-Resonatoren stehen, deren Wirkungsweise ich so beschreibe: Eine Schrankrückwand machte „Musik“ bei ca. 170 Hz.
    Und da ich gerade zu der Zeit etwas von Raummoden gelesen habe, kam ich auf die glorreiche Idee, auch aufgrund einer gerade veröffentlichten Bauanleitung, einen Basssauger zu bauen. Nach Aufstellung des Helmies war die Resonanz bei ca. 200 Hz, und nach dem 3. Helmie bei ca. 250 Hz. Hätte meine Frau kein Veto eingelegt ......

    Fazit:
    Wenn mir meine Hörumgebung gefällt, dann ist alles richtig, denn beim Hören bin ich das Maß aller Dinge.

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      #32
      Hallo,
      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
      Hier könnte sich durchaus eine Diskussion entwickleln:

      "Korrelation" und "spektrale Ähnlichkeit" sind nicht gleichzusetzen:

      Ich kann

      - ... z.B. ein Signal gegenüber einem "Original" tiefpassfiltern und trotzdem eine "hohe Korrelation" erhalten.
      - ... aus einem Signal eine "dekorrelierte Variante" berechnen, die zwar spektral sehr ähnlich ist, aber trotzdem hochgradig "dekorreliert" ist. Je nachdem, wie man das anstellt, wären auch beide Varianten gehörmäßig kaum zu unterscheiden.

      Die Vermischung der Begriffe - die sich übrigens auch im Linkwitz Paper andeutet - deutet m.E. zumindest in der Tendenz darauf hin, daß man sich ein wenig "zusammensucht" was passen könnte ...
      Ja, das könnte für Begriffsverwirrung sorgen.
      Allerdings bezieht er sich in dem Punkt ja nicht auf Untersuchungen in seinem Ferienhaus, sondern auf eine andere Untersuchung.
      Man kann sich ja darauf einigen, daß die Seitenwandreflexion möglichst identisch zum Direktschall sein soll, damit der Präzedenzeffekt funktioniert.
      Die Untersuchung sagt ja: Bei gleichem Signal (lediglich unterschiedlicher Pegel und Laufzeitdifferenz >4 ms) funktionierts, bei unterschiedlichen Signalen funktioniert es nicht.
      Da würde ich mal bei gegenüber der ersten Wellenfront spektral veränderten Reflexionen eine "Grauzone" zwischen den beiden Extremen annehmen.

      Was am Ende "passen" soll, ist doch Folgendes:

      - Herr Linkwitz hat einen eher langen und schmalen Raum in seinem Ferienhäuschen.
      - Die Seitenwände des Raums sind praktisch voll verglast, denn es geht um den Panoramablick. Der hat wohl durchaus Priorität, denn - soweit ich gehört habe - hatte Herr Linkwitz seine Ferienhäuschen z.T. auch vermietet ...
      - Seine "ORION" Lautsprecher erzeugen zumindest bis in den oberen Mittelton/unteren Hochton eine recht korrelierte Abstrahlung zu den Seiten ("CD" sind die ORIONs natürlich nicht ...).
      - Die Seitenwände des Raums erzeugen undiffusierte und unbedämpfte "1:1" Reflexionen im Mittel Hochton Bereich.
      - ...

      Hier kann man sehen, wie ein ganz bestimmtes privates "Setting" (hier von Herrn Linkwitz' Ferienhäuschen ...) aus Raum, Lautsprechern und Aufstellung, die gesamte Diskussion und Begriffsbildung über ein bestimmtes Thema "Lautsprecher/ Raum Interaktion" weltweit beeinflusst und gleichzeitig bestimmte Begriffe in Ihrer Bedeutung gegeneinander verwischt bzw. in eine Nähe rückt, die so nicht gegeben ist.

      Natürlich geht Herr Linkwitz davon aus, daß mit seinem Setting eine "hochwertige" Wiedergabe möglich ist. Das hofft schließlich jeder Musikhörer in seinem eigenen Raum ...

      In dieser Umgebung s.o. muss man fast schon "aus Notwehr" Dipole einsetzen, um seitliche Reflexionen im Pegel zu reduzieren und das höhere Dämpfungsvermögen der anderen Raumwände zu nutzen.

      Es ist kann immer mal interessant sein, anders auf die Dinge zu schauen:
      Da wäre ich persönlich mit so einer harschen Bewertung etwas zurückhaltender.
      Ich habe in jüngster Zeit zwei an die Pluto angelehnte Konstruktionen hören können, jeweils in unbehandelten Räumen.
      Das hat auch zu meiner Überraschung erschreckend gut funktioniert, allerdings in beiden Fällen "meilenweit" von reflektierenden Wänden weg aufgestellt und abhören in kleinem Stereodreieck quasi im Nahfeld.
      War nebenbei auch eine Bestätigung dessen, was Babak bzgl. seiner Rundstrahler hier geschrieben hat.

      Welche Lautsprecher wären hier sinnvoll aufzustellen, wenn wir nicht wüssten, daß es das Ferienhäuchen von Herrn Linkwitz wäre ? Ich beschränke mich vorläufig mal darauf, dies lediglich anzumerken.
      Wenn da sogar seine Punktstrahler Pluto funktionieren, dürfte da so Einiges funktionieren, vermute ich mal.

      Gruß
      Peter Krips

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        #33
        Hallo,
        Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
        Das hat wohl großteils mit der Bodenreflexion zu tun, deswegen eine Line:D

        Man kann noch so viel dämpfen, dieses Muster bekommt man nicht weg, denn der Boden ist genauso wie die Seitenwand oder Decke eine frühe Reflexion, ohne ausreichend Bündelung in der Vertikalen ist das nicht behebbar.
        gut möglich, daß das nicht nur Seitenwandreflexionen sind.
        Auf das eigentliche Problem, nämlich auf die Hörplatzabstimmung incl. der offensichtlich noch vorhandenen Reflexionen gehst du aber erst garnicht ein.

        Gruß
        Peter Krips

        Kommentar


          #34
          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
          ...Ich habe in jüngster Zeit zwei an die Pluto angelehnte Konstruktionen hören können, jeweils in unbehandelten Räumen.
          Das hat auch zu meiner Überraschung erschreckend gut funktioniert, allerdings in beiden Fällen "meilenweit" von reflektierenden Wänden weg aufgestellt und abhören in kleinem Stereodreieck quasi im Nahfeld....
          Jetzt mal andersrum.
          Bei welchem Lautsprecher "funktioniert" so eine Abhörsituation denn nicht?
          (Ausgenommen sind Extreme die für Fernfeld ausgelegt sind - große Treiberabstände unsw..)

          Ich sehe es daher andersrum, erst diese Art von Lautsprechern "zwingt" einem zu dieser Aufstellung.

          mfg

          Kommentar


            #35
            @ellesound

            das mit dem boden ist absolut richtig

            neben der abstrahlung sind dicke, möglichst langflorige, teppiche pflicht, bei mir sogar auf schaumstoff.
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

            Kommentar


              #36
              Auf das eigentliche Problem, nämlich auf die Hörplatzabstimmung incl. der offensichtlich noch vorhandenen Reflexionen gehst du aber erst garnicht ein.

              Gruß
              Peter Krips
              Muss ich auf etwas eingehen, dass schon vier Jahre zurückliegt??

              Bist schon wieder am ausgraben alter Beiträge?

              Ich habe eben viel ausprobiert in meiner Laufbahn, und Vergleiche daraus gezogen, mein Ideal kommt daher aus einer Kombination praktisch überprüfter Situationen, und das objektiv/subjektiv bewertet, und ich bin froh, dass ich diese Erfahrungen gemacht habe, so kann ich deine und andere Theorien sehr gut einschätzen.

              Gruß, Felix

              Kommentar


                #37
                das mit dem boden ist absolut richtig
                Ja, ist eben messbar, was woher kommt.

                Gruß, Felix

                Kommentar


                  #38
                  Hallo,
                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Jetzt mal andersrum.
                  Bei welchem Lautsprecher "funktioniert" so eine Abhörsituation denn nicht?
                  (Ausgenommen sind Extreme die für Fernfeld ausgelegt sind - große Treiberabstände unsw..)
                  schon richtig, mit zunehmender Bündelung gewinnt man halt ein paar zusätzliche Freiheitsgrade bzgl. Hörabstand und Wandabständen.

                  Ich sehe es daher andersrum, erst diese Art von Lautsprechern "zwingt" einem zu dieser Aufstellung.
                  Auch richtig, ist in dem Forum an anderer Stelle schon gesagt worden, daß jeweils sinnvolle Aufstellungsmöglichkeiten von der Art des Lautsprechers abhängen.

                  Gruß
                  Peter Krips

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                    #39
                    Zitat von P.Krips
                    ...
                    Die Untersuchung sagt ja: Bei gleichem Signal (lediglich unterschiedlicher Pegel und Laufzeitdifferenz >4 ms) funktionierts, bei unterschiedlichen Signalen funktioniert es nicht.
                    Da würde ich mal bei gegenüber der ersten Wellenfront spektral veränderten Reflexionen eine "Grauzone" zwischen den beiden Extremen annehmen.
                    ...
                    OK, ich wage mal ein Gedankenexperiment:

                    Wir meißeln uns unter einem Gebirge aus Granit jeweils 2 unterschiedliche "Felsenräume" heraus, beide haben ca. 25qm Bodenfläche und ca. 60m^3 Volumen.

                    Raum a) ist ein Quader mit glatten Wänden (kein Würfel).

                    Raum b) hat besonders an Seitenwänden und Decke "vekrümmte" Wände, teils mit Vorsprüngen. Die Unregelmäßigkeiten finden sich nicht nur im größeren Maßstab (mehrere Dezimeter), sondern auch im kleineren Maßstab (Unregelmäßigkeiten im cm Bereich) wieder. Also ein bischen in Richtung "Felsengrotte".

                    Beide Räume haben keinerlei poröse Absorbtion (Wände sind im mm-Bereich "glatt und "dicht") und haben im Mittel vergleichbare Grundabmessungen. Die "Felsengrotte" sei ferner relativ symmetrisch in Bezug zur Mittelachse.

                    Jetzt stellen wir z.B. hinein

                    - Stereo-Lautsprecher (z.B. "Kugelstrahler", "handelsübliche 2-Weger", ...), welche eine Phantomschallquelle wiedergeben

                    - einen menschlichen Sprecher

                    - ...


                    Bei den mittleren Wandabständen der Quellen zu den Wänden würden wir uns jeweils vergeichbare Abstände "gönnen" von z.B. 1m oder mehr, also deutlich außerhalb der Zeitschwelle für "Summenlokalisation" von Primärschall und Reflexionen.

                    In welchem der Räume hätten wir es leichter, die primäre Schallquelle "auditiv zu fokussieren" (d.h. die echte Schallquelle oder die Phantomquelle über LS gegenüber den Raumreflexionen abzugrenzen) ?

                    In welchem der Räume würden Rückwürfe eher auffällig (z.B. bei zunehmender Lautstärke der Primärschallquelle bzw. der Lautsprecher) ?

                    In welchem der Räume wäre die Sprachverständlichkeit besser ?

                    In welchem der Räume könnte man die primäre Schallquelle lauter stellen, bevor es "unangenhem" klingt ?




                    Die "Meinungsumfrage" geht jetzt an alle, das war nicht nur an Peter gerichtet ... es würde mich interessieren, was ihr Euch so vorstellt.
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 14.05.2014, 16:43.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      #40
                      Hallo Felix,
                      Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                      Muss ich auf etwas eingehen, dass schon vier Jahre zurückliegt??

                      Bist schon wieder am ausgraben alter Beiträge?
                      Ja, weil es nämlich immer so lief, daß du bis aufs Blut behauptet hast, Alles richtig gemacht zu haben und Alles berücksichtigt zu haben und Andere, die es anders sehen, haben in deinen Augen ja keine Ahnung.

                      und ich bin froh, dass ich diese Erfahrungen gemacht habe, so kann ich deine und andere Theorien sehr gut einschätzen.
                      Nur, daß dich Andere (und nicht nur ich) nicht mit Theorien, sondern mit technischen Grundlagen konfrontieren.
                      Du kennst den Unterschied ?
                      Ich und Einige Andere hier wissen nämlich aus ihrer praktischen Erfahrung, daß die technischen Grundlagen tatsächlich zutreffen. Daß du das "Theorien" nennst zeigt nur mal wieder, daß du noch einen weiten Weg vor dir hast, bist du die Thematik hier halbwegs verstanden hast.
                      Wissenslücken sind ja nichts Schlimmes, wenn man dazu bereit ist, Ratschläge von Anderen, die schon ein wenig weiter sind, anzunehmen.

                      Gruß
                      Peter Krips

                      Kommentar


                        #41
                        Ich und Einige Andere hier wissen nämlich aus ihrer praktischen Erfahrung, daß die technischen Grundlagen tatsächlich zutreffen. Daß du das "Theorien" nennst zeigt nur mal wieder, daß du noch einen weiten Weg vor dir hast, bist du die Thematik hier halbwegs verstanden hast.
                        Wissenslücken sind ja nichts Schlimmes, wenn man dazu bereit ist, Ratschläge von Anderen, die schon ein wenig weiter sind, anzunehmen.
                        Also behauptest du dass ich keine Ahnung habe...

                        Glaub mir, von dir habe ich keine Ratschläge nötig, das ist übrigens schon ganz schön zwanghaft was du betreibst.

                        Gruß, Felix

                        Kommentar


                          #42
                          Gelöscht.

                          Felix so ein "Beitrag" ist unnötig und beleidigend.

                          Admin

                          Kommentar


                            #43
                            Hallo!
                            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                            ...
                            Auch richtig, ist in dem Forum an anderer Stelle schon gesagt worden, daß jeweils sinnvolle Aufstellungsmöglichkeiten von der Art des Lautsprechers abhängen.
                            ..
                            Wenn man das Pferd von hinten aufzäumt ja.
                            Ich würde es eher so angehen, dass ich Bestandsaufnahme mache von dem was da ist. I.d.R. der Raum und oft auch sind die Positionen zumindest grob vorgegben.
                            Und daher würde ich bei der Lautsprecherwahl eben gerade nicht welche aussuchen die eine "besondere" Aufstellung erforderlich machen sondern welche die beim Bestand funktionieren.

                            Völlig verkorkste Ausgangssituationen, die ohnehin eine komplette Neugestaltung nötig machen, mal ausgenommen.


                            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                            ...
                            Die "Meinungsumfrage" geht jetzt an alle, das war nicht nur an Peter gerichtet ... es würde mich interessieren, was ihr Euch so vorstellt.
                            Immer diese Fangfragen :G

                            Ich bin übrigens für die Grotte!

                            mfg

                            Kommentar


                              #44
                              @Felix:
                              So langsam wäre ich für einen Thread namens "Couch", wo man so was klären kann.
                              Ich käm' dann bei Bedarf auch mal vorbei ...
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                #45
                                Hallo,

                                Zitat von schauki

                                Immer diese Fangfragen :G

                                Ich bin übrigens für die Grotte!

                                ... war nicht als Fangfrage gemeint.

                                Kannst Du Deine Meinung erläutern, kann auch intuitiv oder aus Erfahrung sein ?

                                Was würdest Du erwarten, wie es jeweils klingt ?
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                                Kommentar

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