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    #16
    und du musst duch halt damit abfinden, daß es begründete andere Vorstellungen gibt.
    Hilfe!:J:

    Auch sollte es in so einem Thread möglich sein, über Vor- und Nachteile verschiedener Konzepte zu reden.
    Wenn das nämlich nicht stattfindet, ist der Thread völlig für die Katz, dann stehen hier 20 oder mehr verschiedene Raumkonzepte unkommentiert zur Auswahl. und ein Interessent ohne Ahnung kann dann würfeln, welches Konzept sinnvoll sein könnte oder nicht.
    Dafür hat es den anderen Thread gegeben, hier geht es eher um Idealvorstellungen, und nicht darum was deiner Meinung nach schlecht ist..., das wissen die meisten eh schon:D

    Und bitte erklär mir nicht wieder, dass es Papers dazu gibt, die das bestätigen was du gerne hast/hättest:A

    Gruß, Felix

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      #17
      ich halte reflexionen von hinten für wichtig, ich mag keine vollig "toten" räume.
      das ist aber zum teil auch sehr pegelabhängig. bei hohen pegeln neige ich dazu vorzuschlagen auch die rückwand leicht zu bedämpfen, sonst könnte es von hinten zu kräftig werden.
      (besonders bei hochtonhörnern oder waveguides)
      Zuletzt geändert von longueval; 13.05.2014, 17:17.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        #18
        - Anfangszeitlücke groß genug >15ms
        Von hinten schaffe ich das nicht, bin zu nahe an der Rückwand, aber Dämpfung wirkt sich negativ aus, weil nicht linear genug, habe ich bereits probiert, bleibt daher für mich nur eine etwas diffuse Gestaltung von hinten übrig, muss aber sagen, mich stört zumindest subjektiv die Wand hinter mir nicht.

        Gruß, Felix

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          #19
          In der Praxis muss man dann i.d.R. eh genügend Kompromisse eingehen, aber ins Konzept gleich mal Kompromisse aufzunehmen halte ich für den falschen Weg, deshalb sehe ich auch eine AES/EBU/... Empfehlung nicht als "Optimum" ansich an sondern eben als Kompromiss.

          Mein Raum für Mehrkanal ist aktuell nur knapp 15m², allein das lässt viele der geforderten Punkte gar nicht erst zu.
          Der größte Raum im Haus ist auch nur 25m² also für Mehrkanal auch zu klein und schon fangen die Kompromisse an :C

          mfg

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            #20
            @schauki

            was meinst du mit "grundpegel möglichst gering"?

            das ist mir nicht klar
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              #21
              Ich denke nicht, daß David so etwas mit der Eröffnung dieses Threads im Sinn hatte.
              Solange Jeder der hier mitmacht zumindest klar seine Vorstellungen in einem dafür vorgesehenen Beitrag erkennen lässt (deshalb habe ich ja das Einfügen und Editieren meinerseits angeboten), kann darüber hinaus auch diskutiert werden.

              Allerdings wird die Sache dadurch wieder sehr "zerrissen", insoweit hat Felix das schon richtig verstanden. Aber was soll's, das lässt sich sowieso nicht aufhalten.

              In meinem Beitrag #3 wird es immer wieder Anpassungen geben. Für Felix kann es #2 sein. Jeder kann das in "seinem" Beitrag mit meiner Hilfe genau so machen. Ein Hinweis dass es Veränderungen gab, wäre gut.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #22
                Hallo Felix,
                Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                Hilfe!:J:
                Dafür hat es den anderen Thread gegeben, hier geht es eher um Idealvorstellungen, und nicht darum was deiner Meinung nach schlecht ist..., das wissen die meisten eh schon:D

                Und bitte erklär mir nicht wieder, dass es Papers dazu gibt, die das bestätigen was du gerne hast/hättest:A
                Doch, da gibt es Papers, hier nur mal eins von:

                Lesen - verstehen - und dann kleinere Brötchen backen.
                Der Herr, der das schrieb und die Herren, auf deren Publikationen er sich bezieht, haben bei dem Thema alle eine größere Schuhnummer als du.

                Gruß
                Peter Krips

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                  #23
                  Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                  @schauki

                  was meinst du mit "grundpegel möglichst gering"?

                  das ist mir nicht klar
                  Der Pegel der im Raum herrscht wenn nichts gespielt wird.
                  Bei mir gibts z.B. einen Heizkörper der "rauscht" die Autobahn ist in der Nähe, je nach Wind Einflugschneise für den Flughafen Wien unsw...

                  mfg

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                    #24
                    verstehe
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                      #25
                      Vor allem an Peter und Oliver.....

                      Bei mir zu Hause wiederholt sich etwas schon ein paar Mal, deshalb will ich es erwähnen:

                      Leute kommen zu mir Lautsprecher hören. Ich biete ausschließlich meine Eigenproduktionen und die von Vienna Acoustics an.

                      Vor ca. 2 Wochen kamen drei Leute zu mir, es ging um meine Eigenproduktionen. Zwei von denen kannte ich, sie haben bei mir vor Jahren Standboxen von Vienna Acoustics gekauft. Am Ende der Vorführung gab es noch das übliche "HiFi-Gequassel" und zu meinem Glück auch einen Kaufabschluss.

                      Rein aus Neugierde (weil es bei mir so gut klang - ich habe auch meine große Anlage in Betrieb nehmen müssen), gab es dann die Bitte, die Vienna Acoustics Boxen in meinem großen Raum (ich führe sie sonst nur im kleinen vor) zu spielen.
                      Da ich dort keine dafür vorgesehene Anlage habe, habe ich ganz schnell einen uralten Yamaha Vollverstärker und einen ca. ebenso alten Denon CDP aufgebaut.

                      Der Endeffekt war der, dass die Leute es nicht fassen konnten, wie die Vienna Acoustics bei mir in diesem Raum klingen. Erwähnt wurde auch immer wieder, wie gut die Räumlichkeit der Wiedergabe ist. Von "3D" war die Rede.

                      Sie kamen aus dem Schwärmen gar nicht mehr heraus und wenn sie nicht gesehen hätten, dass das haargenau die gleichen Boxen sind wie die die sie zu Hause haben, hätten sie es nie geglaubt (genau diese Worte sind gefallen). Das sind auch so die Momente, wo ich mit meinen Aussagen Vertrauen gewinne, denn ich habe zuvor immer wieder gesagt, dass der Raum und die Aufstellung das Wichtigste überhaupt sind. Und umso "trockener, desto besser. Die Lautsprecher selbst sind dann gar nicht mehr so wichtig (außer es ist wirklich "Schrott").

                      Es passierte auch zuvor mit meiner privaten Anlage das was ich erwartet habe und was immer wieder passiert. Sie wurde immer lauter gedreht, am Schluss wurden Pegel gefahren, die meinen üblichen entsprochen haben und das ist alles Andere als leise. Allerdings hatten diese Leute (auf einem Stick) auch weitgehend wirklich gute Aufnahmen mit. Die schlechten haben auch dementsprechend schlecht geklungen - wie üblich halt.

                      Ich will euch davon jetzt nicht überzeugen, ich will nur, dass ihr zumindest anerkennt, dass nicht immer das was "angeblich richtig ist" und/oder nur weil es in irgendwelchen Büchern von anerkannten Verfassern steht, auch am besten gefallen muss.
                      ---------------------------------------

                      Mich erinnert die nicht aufhören wollende Diskussion um "Reflexionen ja/nein" irgendwie an die alte DIN HiFi-Norm. Nur deshalb, weil damals die Haupttonquelle, nämlich der analoge Plattenspieler, so miese technische Daten geliefert hat, gab es Normierungen, die heute jede billige Kaufhaus Mini-Anlage locker erfüllt - bzw. "himmelhoch" überschreitet.

                      Und so sieht es für mich auch aus, was die geforderte Raumakustik betrifft. Nur deshalb, weil man weiss wie schlecht sie in den üblichen Wohnräumen ist, werden Werte festgelegt, die mit ein paar einfachen zusätzlichen Maßnahmen bald zu erfüllen sind. Diese nach wie vor ziemlich schlechten akustischen Voraussetzungen machen es dann aber für "Perfektionisten" notwendig, mit ihren Lautsprechern und deren Abstrahlverhalten kompensierend einzugreifen. Was da dann alles an "technischen Purzelbäumen" gemacht werden muss, das kann man ja auch hier in diesem Forum von euch beiden nachlesen (nicht negativ verstehen, ich bewundere es sogar!).

                      Die Frage ist nur, ob das der richtige Weg ist. Ich bezweifle es.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #26
                        Hallo David,
                        obwohl ich mit vielem, was du zur Branche sagst, mit dir einig bin, so werden wir bei der Abhörraumgestaltung wohl kaum auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

                        Wenn in einem Raum das Abstrahl- und Energieverhalten des Lautsprechers keine Rolle mehr spielt, dann stimmt da für MICH was nicht.
                        Selbst im Studiobereich, wo ja meist (??) sehr gut kontrollierte akustische Bedingungen vorliegen, ist in die dort verwendeten Monitore mit viel Aufwand konstantes Abstrahl- und Energieverhalten hineinkonstruiert worden.
                        Warum wohl ?

                        Möglicherweise kann deine Situation gut funktionieren, ist aber wohl abhängig von den Musikstilen, die man bevorzugt.
                        Mit Aufnahmen, die keine echte Räumlichkeit enthalten mag das funktionieren, jemand, der auch viel Klassik hört wird aber mit so einem akustischen Umfeld nicht glücklich werden.

                        Man sollte nicht übersehen, daß die Masse der Lautsprecher in Wohnräumen stehen, die meist nicht sonderlich akustisch behandelt sind.
                        Obendrein sind die dann auch oftmals alles andere als optimal aufgestellt und speziell die Bassabstimmung passt auch meist nicht zum Raum.
                        Da kann man andererseits durch gute Lautsprecher (Kriterien siehe bei Monitoren) und geschickte Aufstellung erreichen, daß man die negativen Einflüsse der eigenen Raumakustik weitestgehend vermeiden kann und die positiven Einflüsse mitnehmen kann. Da steht ja einiges dazu in dem ein paar Posts weiter oben verlinkten Linkwitz-Paper.

                        Dummerweise hat man ja mit starken Bedämpfungsmaßnahmen nicht alle Probleme aus der Welt geschafft.

                        Hier mal ein Beispiel (Felix, nimm das nun bitte nicht wieder persönlich..):


                        Die obere Messung ist 1/3 Oct. geglättet und das wurde ja wohl auch zur Abstimmung am Hörplatz verwendet.
                        Die untere, ungeglättete Messung offenbart aber eine interferenzbedingte Schwankungsbreite bis +-10 dB (!!!). Ich habe das mal in einem Simuprog nachgestellt, um solche Schwankungen hinzubekommen, ist da (wenn man z.B. nur eine Seitenwandreflexion berücksichtigt) eine Reflexion nötig, die im Pegel um die 6 dB unter der ersten Wellenfront liegt. So arg effizient ist die Bedämpfungs dann wohl doch nicht....
                        Wenn man nun die geglättete Messung für die Hörplatzabstimmung nimmt, entfernt man sich von HiFi und lügt sich selbst in die Tasche.

                        Wenn die Zeitlücke der verantwortlichen Reflexion groß genug wäre, könnte das für das Gehör dennoch "unverdächtig" sein und der Präzedenzeffekt könnte greifen.
                        Laut dem Linkwitz-Paper ist aber für korrekte Funktion des Präzedenzeffektes notwendig, daß eine hohe Korrelation mit der ersten Wellenfront vorliegt.
                        Wenn die nicht vorliegt, können die Reflexionen dann durchaus als eigenständiges Schallereignis "auffallen".
                        Leider muß man genau von der Situation bei Bedämpfung ausgehen, da offensichtlich die Bedämpfung im Beispiel frequenzselektiv ist (untenrum recht wenig und mit steigender Frequenz zunehmend), somit die Korrelation mit der ersten Wellenfront verloren gehen kann und somit der Präzedenzeffekt sehr wahrscheinlich nicht mehr funktioniert.

                        Das würde auch meine Hörerfahrungen bei Freunden bestätigen, die Bedämpfung an den Spiegelflächen der Seitenwände angebracht hatten:
                        Bei Rock/Pop etc. relativ unauffällig, bei Klassik stimmte da für mein Gehör aber etwas nicht.
                        Die Aussagen des Papers liefern ja eine mögliche Erklärung dafür.

                        Gruß
                        Peter Krips

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                          #27
                          Hallo!
                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          ..Das sind auch so die Momente, wo ich mit meinen Aussagen Vertrauen gewinne, denn ich habe zuvor immer wieder gesagt, dass der Raum und die Aufstellung das Wichtigste überhaupt sind. Und umso "trockener, desto besser. ...
                          Ich sehe das anders.
                          Dein Raum (zumindest wie ich gehört habe) ist eben nur im Vergleich zu üblichen Wohnzimmern trocken, gegen einen echten RAR ist das ein Glaspalast.

                          Dann ist bei dir die Aufstellung weit weg von den Begrenzungsflächen sehr gut (auch durch den recht großen Raum).

                          Kurz gesagt dein Raum kommt in vielen Punkten dem nahe was auch in der Literatur als gut angesehen wird. Die Unterschiede sind dann eher von Haus aus unterschiedliche Konzepte, zum Teil Geschmacksache und/oder eben Kleinigkeiten.

                          ....
                          Und so sieht es für mich auch aus, was die geforderte Raumakustik betrifft. Nur deshalb, weil man weiss wie schlecht sie in den üblichen Wohnräumen ist, werden Werte festgelegt, die mit ein paar einfachen zusätzlichen Maßnahmen bald zu erfüllen sind.
                          Von wem?
                          Ich gehe nicht davon aus, dass deine Anlage die EBU Tech 3276 (dort werden Wiedergabebedingungen Raum und Lautsprecher genannt) erfüllt. Sie wird in ein paar Punkten andere Werte liefern.
                          Z.B. ist ein Bündelungsmaß des Lautsprechers >4dB <12dB zwischen 250Hz und 16kHz genannt. Das ist nicht einfach machbar und ich gehe nicht davon aus, dass das deine Lautsprecher tun.

                          Die Nachhallzeiten die angegeben werden sind auch nicht mit ein paar einfachen Maßnahmen zu machen.

                          Raumgröße übrigens 30m² ist High-Quality, erst 40m² ist Referenz!
                          Da lag ich vorher mit meinen 25m² sowieso noch drunter... (wenn der größte Raum im Haus 25m² ist, war wohl der Wunsch Vater des Gedanken).
                          Bei dir sinds 40m².


                          In Summe würde ich sagen, dass deine Anlage ohne, dass du es darauf angelegt hast näher an der EBU Tech 3276 ist als meiner wo ichs drauf angelegt habe.


                          ...
                          Die Frage ist nur, ob das der richtige Weg ist. Ich bezweifle es.
                          Wenn die Ergebnisse bei den Anlagen die eben diese Eigenschaften haben bzw. darauf hingearbeitet wurde, so sind wie beschrieben (umwerfend, super, dreh lauter,...), dann scheint der Weg zumindest nicht ganz falsch zu sein.


                          Ich bin fest davon überzeugt, dass hier der Aufwand eben eine EBU Tech 3276 zu erfüllen sowohl was den Raum als auch den Lautsprecher betrifft von vielen stark unterschätzt werden. Und das, obwohl diese Empfehlung schon Kompromisse eingeht, um überhaupt einigermaßen durchführbar (auch finanzierbar) zu bleiben.

                          mfg

                          Kommentar


                            #28
                            @david

                            genau so ist es!
                            die untersuchungen, die oft zitiert werden, gehen vom üblichen wohnzimmer aus und untersuchen, wie sich ganz schlechte von relativ besseren bedingungen unterscheiden (mein eindruck).
                            die relativ besseren werden dann als "norm" gepriesen, obwohl es besser ginge.
                            wenn man wirklich wissen will, wie optimale räume sein sollen, muss man sich an studiobedingungen orientieren. dass das in normalen wohnräumen nicht möglich ist, steht auf einem anderen blatt.

                            daher auch mein mantra der abstufung der wichtigkeit

                            die musik
                            der raum
                            die lautsprecher
                            Zuletzt geändert von longueval; 14.05.2014, 11:16.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                            Kommentar


                              #29
                              Hallo,

                              Zitat von P.Krips

                              ...
                              Mit Aufnahmen, die keine echte Räumlichkeit enthalten mag das funktionieren, jemand, der auch viel Klassik hört wird aber mit so einem akustischen Umfeld nicht glücklich werden.

                              Man sollte nicht übersehen, daß die Masse der Lautsprecher in Wohnräumen stehen, die meist nicht sonderlich akustisch behandelt sind.
                              Obendrein sind die dann auch oftmals alles andere als optimal aufgestellt und speziell die Bassabstimmung passt auch meist nicht zum Raum.
                              Da kann man andererseits durch gute Lautsprecher (Kriterien siehe bei Monitoren) und geschickte Aufstellung erreichen, daß man die negativen Einflüsse der eigenen Raumakustik weitestgehend vermeiden kann und die positiven Einflüsse mitnehmen kann.
                              ...
                              Diesen Abschnitt würde ich so auf jeden Fall unterstützen. Vor allem trägt es der allgemein anzutreffenden "Realität" Rechnung ...


                              Zitat von P.Krips

                              ...
                              Laut dem Linkwitz-Paper ist aber für korrekte Funktion des Präzedenzeffektes notwendig, daß eine hohe Korrelation mit der ersten Wellenfront vorliegt.
                              Wenn die nicht vorliegt, können die Reflexionen dann durchaus als eigenständiges Schallereignis "auffallen".
                              Leider muß man genau von der Situation bei Bedämpfung ausgehen, da offensichtlich die Bedämpfung im Beispiel frequenzselektiv ist (untenrum recht wenig und mit steigender Frequenz zunehmend), somit die Korrelation mit der ersten Wellenfront verloren gehen kann und somit der Präzedenzeffekt sehr wahrscheinlich nicht mehr funktioniert.
                              ...

                              Hier könnte sich durchaus eine Diskussion entwickleln:

                              "Korrelation" und "spektrale Ähnlichkeit" sind nicht gleichzusetzen:

                              Ich kann

                              - ... z.B. ein Signal gegenüber einem "Original" tiefpassfiltern und trotzdem eine "hohe Korrelation" erhalten.
                              - ... aus einem Signal eine "dekorrelierte Variante" berechnen, die zwar spektral sehr ähnlich ist, aber trotzdem hochgradig "dekorreliert" ist. Je nachdem, wie man das anstellt, wären auch beide Varianten gehörmäßig kaum zu unterscheiden.

                              Die Vermischung der Begriffe - die sich übrigens auch im Linkwitz Paper andeutet - deutet m.E. zumindest in der Tendenz darauf hin, daß man sich ein wenig "zusammensucht" was passen könnte ...

                              Was am Ende "passen" soll, ist doch Folgendes:

                              - Herr Linkwitz hat einen eher langen und schmalen Raum in seinem Ferienhäuschen.
                              - Die Seitenwände des Raums sind praktisch voll verglast, denn es geht um den Panoramablick. Der hat wohl durchaus Priorität, denn - soweit ich gehört habe - hatte Herr Linkwitz seine Ferienhäuschen z.T. auch vermietet ...
                              - Seine "ORION" Lautsprecher erzeugen zumindest bis in den oberen Mittelton/unteren Hochton eine recht korrelierte Abstrahlung zu den Seiten ("CD" sind die ORIONs natürlich nicht ...).
                              - Die Seitenwände des Raums erzeugen undiffusierte und unbedämpfte "1:1" Reflexionen im Mittel Hochton Bereich.
                              - ...

                              Hier kann man sehen, wie ein ganz bestimmtes privates "Setting" (hier von Herrn Linkwitz' Ferienhäuschen ...) aus Raum, Lautsprechern und Aufstellung, die gesamte Diskussion und Begriffsbildung über ein bestimmtes Thema "Lautsprecher/ Raum Interaktion" weltweit beeinflusst und gleichzeitig bestimmte Begriffe in Ihrer Bedeutung gegeneinander verwischt bzw. in eine Nähe rückt, die so nicht gegeben ist.

                              Natürlich geht Herr Linkwitz davon aus, daß mit seinem Setting eine "hochwertige" Wiedergabe möglich ist. Das hofft schließlich jeder Musikhörer in seinem eigenen Raum ...

                              In dieser Umgebung s.o. muss man fast schon "aus Notwehr" Dipole einsetzen, um seitliche Reflexionen im Pegel zu reduzieren und das höhere Dämpfungsvermögen der anderen Raumwände zu nutzen.

                              Es ist kann immer mal interessant sein, anders auf die Dinge zu schauen:

                              Welche Lautsprecher wären hier sinnvoll aufzustellen, wenn wir nicht wüssten, daß es das Ferienhäuchen von Herrn Linkwitz wäre ? Ich beschränke mich vorläufig mal darauf, dies lediglich anzumerken.
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 14.05.2014, 13:14.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                                #30
                                Die obere Messung ist 1/3 Oct. geglättet und das wurde ja wohl auch zur Abstimmung am Hörplatz verwendet.
                                Die untere, ungeglättete Messung offenbart aber eine interferenzbedingte Schwankungsbreite bis +-10 dB (!!!). Ich habe das mal in einem Simuprog nachgestellt, um solche Schwankungen hinzubekommen, ist da (wenn man z.B. nur eine Seitenwandreflexion berücksichtigt) eine Reflexion nötig, die im Pegel um die 6 dB unter der ersten Wellenfront liegt. So arg effizient ist die Bedämpfungs dann wohl doch nicht....
                                Wenn man nun die geglättete Messung für die Hörplatzabstimmung nimmt, entfernt man sich von HiFi und lügt sich selbst in die Tasche.
                                Das hat wohl großteils mit der Bodenreflexion zu tun, deswegen eine Line:D

                                Man kann noch so viel dämpfen, dieses Muster bekommt man nicht weg, denn der Boden ist genauso wie die Seitenwand oder Decke eine frühe Reflexion, ohne ausreichend Bündelung in der Vertikalen ist das nicht behebbar.

                                Gruß, Felix

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